Скачайте видео: MP4
Константин Максимюк, mosmellowman.livejournal.com:
Здравствуйте, дорогие зрители канала Russia.ru.
Мария Дрокова, mashadrokova.livejournal.com:
В эфире ток-шоу «Живая среда». Это ток-шоу о том, что делает Интернет живым.
Константин Максимюк:
С вами Костя Максимюк, ее ведущий.
Мария Дрокова:
И Мария Дрокова.
Константин Максимюк:
Ну что ж, у нас сегодня тема такая очень интересная «Есть ли жизнь после Топа». Мы сегодня обсуждаем то, каким был Интернет до Топа, каким он стал после того, как его стали закрывать. Как появились альтернативные Топы и все остальное. У меня первый вопрос к Антону, которого, конечно, представлять не надо. Помимо всего того прекрасного, что он сделал для Интернета, он к тому же сделал альтернативную версию Топа с не очень приличным названием. Антон, расскажи нам, забывшим, как это было до того момента, как Яндекс сделал свой Топ. Какие были, что называется, ориентиры?
Мария Дрокова:
Как вообще потребность в Топе возникла?
Константин Максимюк:
Была ли она вообще?
Антон Носик, dolboeb.livejournal.com:
А вы знаете это такая же история, как с поисковыми системами. Вот лет 10 назад поисковых систем было больше, чем сайтов, которые они хотели индексировать. И, в общем, поисковых систем было очень много и на Западном рынке, и на нашем тоже было их очень много. И при этом совершенно не было ощущения, что поисковая система это главный сервис, самый важный. Было представлениe, что самый важный сервер, может быть, сайт твоего провайдера, через который ты подключаешься. То же самое в Топе на ранней стадии, по большому счету те, кого надо было читать, они в тот момент и так были известны. Самые популярные блоки были популярны и читаемы, чем яндексовский Топ.
Константин Максимюк:
Это за счет того, что просто Рунет был маленький?
Антон Носик:
Блогосфера.
Константин Максимюк:
Блогосфера было маленькой, поэтому Топ, по сути, был и не нужен.
Антон Носик:
За счет того, что блогосфера состояла из очень ограниченного количества адресов, примерно 100 читаемых.
Мария Дрокова:
Какой это был год?
Антон Носик:
В 2004 году.
Константин Максимюк:
И фактически получается, что…
Антон Носик:
В 2006? В 2006, да?
Константин Максимюк:
Т.е. Топ фактически назрел, когда их стало больше 100?
Антон Носик:
Также как, скажем условно, например, Яндекс между 1997 и 2002 годом. Яндекс 1997 года – это была поисковая машина, догоняющая Апорт, который и сам по себе был не бог весть как интересен. Был один Рамблер большой, но в нем, кстати, Топ 100 был более актуальным в сервисах.
Константин Максимюк:
Ну, Топ 100 сайтов.
Антон Носик:
Да, но притом, что Рамблер – это такая поисковая машина. Но то, что для нас главным, по большому счету все сервисы не только в блогах, но и вообще в какой-то момент становится не тот, кто тебе находит то, что ты хочешь, а тот, кто тебе это ранжирует. Это следствие определенного запредельного информационного компонента. Информации становится так много, что ты вручную ее не найдешь. Тот, кто фильтрует, становится главнее того, кто, собственно говоря, разрыл.
Константин Максимюк:
Понятно.
Мария Дрокова:
У меня вопрос к Антону Волнухину, редактору службы поиск по блогам Яндекса. Скажите, пожалуйста, как Топ появился, кто конкретно эту идею предложил? И кто ее стал реализовывать? Расскажите, как это было.
Антон Волнухин, anton.livejournal.com:
Хорошо. Я, правда, не вполне редактор, я руководитель этой службы.
Мария Дрокова:
Простите.
Константин Максимюк:
Это круче, чем редактор.
Антон Волнухин:
Редакторов у нас вообще нет.
Константин Максимюк:
Ведь это оговорка по Фрейду была. Сейчас мы это узнаем.
Антон Носик:
Да-да-да. Я вздрогнул.
Константин Максимюк:
В Яндексе есть редактора.
Мария Дрокова:
Провокация.
Антон Волнухин:
Должности главного редактора нет. Есть человек, которого та называют в шутку, я про это могу отдельно рассказать.
Мария Дрокова:
Но расскажите сначала все-таки про то, как появился Топ, чья это была идея, кто стал воплощать ее в жизнь?
Антон Волнухин:
Значит, Топ появился в 2006 году. Тогда уже был примерно год или чуть больше в тестовом режиме работающий сервис поиск по блогам. На самом деле это был одним из больших моих даже первых запусков в Яндексе. Я расскажу, почему он делался. Он делался, потому что мы поняли, что на сервисе поиска по блогам должен быть не только,собственно,поиск, а должно быть какое-то представление этих блогов. Вот приходит человек снаружи и он не понимает, как в этой блогосфере, которая тогда уже начала расти довольно бурно. Это был уже не 2001, 2002 год, когда было 100 блоггеров, как говорил Антон, это был уже 2006 год, когда блоггеров было много тысяч (200 тысяч). Он создавался, как некое зеркало, как отражение того, что там происходит, что интересного почитать, что там вообще можно найти. Все больше людей смотрели на него и хотели попасть именно в Топ популярных записей – это самое главное, куда можно попасть. И к концу своего существования он стал таким, не знаю, площадью, на которую люди выходят что-то сказать. Он уже не отражает происходящее в остальной блогосфере, а просто является площадью, на которой стоит несколько телекамер, которые постоянно все, что на ней происходит, пишут. Туда входят люди и начинают говорить.
Мария Дрокова:
Яндекс такой, как Гайд-парк в Лондоне, где можно выйти и поговорить.
Антон Волнухин:
Такой отчасти Гайд-парк, отчасти не Гайд-парк, потому что публика специальная, хотя, наверное, и там она и специальная.
Мария Дрокова:
Скажите, с какого момента стали претензии к вот этому вот зеркалу, которое, как вы сказали, отражает?
Антон Волнухин:
Претензии к зеркалу были сразу.
Мария Дрокова:
Сразу?
Антон Носик:
С первого дня, конечно.
Антон Волнухин:
Очевидно, что люди, которые видят себя в зеркале первый раз, оно не нравится. Ну, очень часто, по крайне мере.
Мария Дрокова:
Но все-таки, в какой-то момент стали говорить о том, что рейтинг не объективен, потому что появились технологии привода каких-то постов в Топ.
Антон Волнухин:
Про это тоже говорили почти сразу. Нам верили или не верили.
Мария Дрокова:
Как скоро они появились?
Антон Волнухин:
Они появились очень быстро. Они появились, буквально, в первые месяцы существования рейтинга. Другое дело, что технологии, которые первые несколько лет существовали, мы с ними довольно успешно боролись. И нам казалось, что это правильный путь, что мы можем всегда побудить какую-то технологию накрутчиков другой технологией, которая ее нейтрализует.
Мария Дрокова:
Но, вот побеждая эту технологию, можно отсеять какую-то часть интересных постов.
Антон Волнухин:
Ну, нет. Смысл победы над накрутками в том, чтобы отсеивать только накрутки, а все хорошее оставлять.
Мария Дрокова:
Т.е. если накрутка в принципе на хороший пост, то вы его оставляете?
Антон Волнухин:
Проблема в том, что в конце в Топе уже были не накрутки. Были такие социальные накрутки, как мы это называем. Люди совершенно естественно, вполне честно ставили ссылки. Настоящие люди писали что-то, обсуждали что-то, но первой целью написания поста какого-то был сам Топ. В этом главная проблема была. В том, что вот все хотели попасть именно туда. Он отражал что-то, но совсем не блогосферу, совсем не правильный срез, а вот срез тех, кто хотел сказать. Может быть, это и не плохо. Я не говорю, что это плохо, много полезных вещей, благодаря этому, было сделано.
Константин Максимюк:
В общем-то, да.
Антон Волнухин:
Но это, во-первых, не вполне дело Яндекса. Нам кажется, что мы не должны такую площадь иметь, мы должны быть сервисом, который отражает то, что происходит на самом деле.
Константин Максимюк:
Понятно. Но есть же версия, что звоночек был сверху: "давайте закрывайте". Это же все знают.
Антон Волнухин:
Про это и я, и многие у нас многократно говорили. Нет, это не был звоночек. Никто нам про этот конкретный рейтинг никогда не звонил и никогда ничего не говорил. Я даже понимаю, почему. Странно было бы кому-то обращать внимание на рейтинг, на который ходят, не знаю, 7-10 тысяч человек в день. Это очень мало по сравнению с аудиторией Яндекса, которая составляет там всего портала 18 миллионов человек.
Мария Дрокова:
Но говорят, что среди этих 7-10 тысяч были какие-то люди, которые принимают важные для страны решения.
Константин Максимюк:
Например, Медведев.
Антон Волнухин:
Да, это хорошие специальные люди, много разных: журналисты, популярные блоггеры, может быть, власти. В этом тоже ничего плохого нет, но, опять же, мы стараемся делать массовые сервисы для большой аудитории. А специальный сервис делать для этих специалистов - это просто не наша работа. И мы не в этом профессионалы. Мы хотели бы делать массовые хорошие большие сервисы. Поэтому мы взяли и отдали всю информацию, на базе которой строится Топ, в виде программного интерфейса специального АР. Чтобы любой делающий мог у себя сделать Топ или такой же, как у нас, или похожий, по крайней мере, на него, и какой-то специальный, потому что каждой из этих специальных аудиторий интересен был на самом деле не весь Топ, а какая-то его частичка часто. Одним было интересно про политику, про политические какие-то интриги и скандалы, другим было интересно про бедных детей в доме, третьим – про сбор денег, четвертым – просто почитать что-нибудь прикольное, сказать гы-гы-гы. И мне кажется, что с появлением вот этого программного интерфейса и разделением рейтингов у каждой из этих аудиторий появится рейтинг, который им будет интереснее на самом деле читать, который для них будет лучше, чем этот один, единственная газета «Правда».
Константин Максимюк:
Вот в принципе логично дальше уже поговорить про рейтинги, которые появились после Яндекса. Давайте к ним перейдем. Антон, вот у тебя есть совершенно случайно такой рейтинг, насколько я понимаю. Чем он отличается, чем он лучше от яндексовского? Чем он хуже? Что вот в нем другого?
Антон Носик:
Во-первых, мы, естественно, берем те цифры, которые дал Яндекс. И соответственно такое представление этих цифр, которое было на Яндексе, в общем, должно быть и у нас. Первый сервис – это дать тем, кто потерял это на Яндексе, место, где они могут продолжать читать это в том виде, в каком он там был.
Мария Дрокова:
Где они могут это найти?
Антон Носик:
Это на нашем портале www.whoyougle.ru/blogs или на первой странице www.whoyougle.ru есть ссылочка.
Антон Волнухин:
Или с места, где на поиске по блогам был рейтинг популярных записей, нажать на ссылку на каталог этих рейтингов. И там тоже на верхних местах будет www.whoyougle.ru.
Антон Носик:
Какая прелесть. Я не знал, спасибо.
Антон Волнухин:
Там каталог всех рейтингов. Там больше 20 рейтингов. На первом месте, по-моему, сейчас там "Тема", на втором www.whoyougle.ru, ну, и дальше какие-то тоже самые популярные.
Константин Максимюк:
А в www.whoyougle.ru все те же самые проблемы будут, т.е. там тоже будут пробиваться всякие политические записи?
Антон Носик:
Мы делаем один к одному по яндексовским данным.
Антон Волнухин:
Ну, нельзя говорить один к одному, потому что не вполне один к одному.
Антон Носик:
Почему?
Константин Максимюк:
Вот в чем отличия все-таки?
Антон Волнухин:
Мы не отдали формулу точную, с помощью которой все это было построено. Мы хотели бы, чтоб каждый строил.
Константин Максимюк:
Т.е. формула Пепси-колы не продается ни за какие деньги, да?
Антон Волнухин:
Мы отдали чистые данные и каждый можем сам себе построить Пепси-колу. Вот Антон построил.
Мария Дрокова:
Т.е. формула дана не была. А что такое формула, я просто не разбираюсь в этом. Формула такая сложная?
Антон Волнухин:
Нет, она не очень сложная.
Антон Носик:
Она композитная.
Константин Максимюк:
Мы с тобой программу не напишем, это точно.
Антон Носик:
Существует 4 показателя, которые они там оценивают. Это количество ссылок внешних на эту запись, причем в этом количестве должны быть весовые коэффициенты.
Антон Волнухин:
Там есть два разных. Есть просто количество, а есть количество с весовыми коэффициентами.
Константин Максимюк:
Проще говоря, крутой блоггер сослался или не крутой, да?
Мария Дрокова:
Т.е. Яндекс дает эту информацию о количестве и, собственно, рейтинги берут и сами думают, что делать.
Антон Носик:
Да, Яндекс задает несколько параметров, а ты сам определяешь, какие из них важнее. Но в www.whoyougle.ru сразу сделано так, что не мы определяем какие параметры важнее, а есть бегунки, с помощью которых каждый себе…
Константин Максимюк:
Бегунок, это кто?
Антон Носик:
Бегунки – то такие переключатели, как в эквалайзере.
Константин Максимюк:
А, понятно.
Антон Носик:
Это эквалайзер у нас и называется. Значит, есть такой эквалайзер, в котором ты говоришь, вот я хочу поднять значимость такого параметра, как внешние ссылки и я хочу поднять значимость такого параметра, как количество комментариев.
Мария Дрокова:
Сколько таких параметров?
Антон Носик:
У нас в эквалайзере 3 бегунка на данный момент. Но, естественно, там надо думать над математикой. Надо думать, как сделать так, чтобы сумма значений расположения…
Константин Максимюк:
Квадратов катетов.
Антон Носик:
Расположения трех бегунков было бы 100%, потому что сейчас там немножечко нелогично.
Антон Волнухин:
Я скажу, что у нас вообще была нелинейная зависимость на самом деле, как бы между ними, но этого в бегунках не отразишь. Да, действительно, можно сделать много чего. Можно по-разному ранжировать эти записи.
Антон Носик:
Знаешь, я в 2002 году перестал мучить Воложа одним вопросом, с которым мы с ним переписывались 3 года. Я говорил: «Аркадий, какая формула вывода ТИЦа?». Потому что тогда был миф яндексовский…
Константин Максимюк:
Это они уже о чем-то своем.
Антон Носик:
Что индекс цитируемости – это вот ранг страницы, что его можно узнать запросом к поисковой машине Яндекс с помощью формул.
Константин Максимюк:
Слушай, прости, немножко вот отвлекусь. А вот вообще, когда сказали, что все теперь могут делать Топ. Я вот тоже захотел себе сделать Топик и потешить свое самолюбие. Вот что мне нужно, сколько денег, сколько времени?
Антон Носик:
Ни сколько. Для этой страницы тебе дается АР.
Антон Волнухин:
Нет, здесь нужно умение программировать.
Константин Максимюк:
Я в энергетическом учился и не хуже разбираюсь, спасибо.
Мария Дрокова:
Можно денег заплатить программисту.
Константин Максимюк:
Т.е. просто заходишь на страничку в Яндексе, там, где раньше был Топ, читаешь…
Антон Носик:
Не-не-не, там… Ну, там ссылка есть.
Мария Дрокова:
Вы сказали, что там около 20 топов. Это всего 20 топов было создано или то, что интересно?
Антон Волнухин:
Это за последний месяц пока появилось 20 рейтингов. Их будет все больше и больше.
Мария Дрокова:
Т.е. всего 20?
Антон Волнухин:
Это очень много на самом деле. За месяц с момента появления этой технологии.
Владимир Бурматов, burmatoff.livejournal.com:
Мне кажется, чем больше их на самом деле будет, тем лучше. Потому что главная проблема, которая была у Топа Яндекса, как мне кажется, это монополизм. Из зеркала, почему это проблема возникла. Из зеркала, из спидометра, который у машины просто скорость показывает, они превратились в нечто, что машину ускоряет.
Константин Максимюк:
Вы знаете, вот «Чайку» Чехова ставил бы только Виктюк, вот это монополия, это же что было бы?
Владимир Бурматов:
Нет, это может и неплохо, что как бы идут переходы уже с самого Топа. Но это тогда уже не зеркало, это что-то другое. Т.е., может быть, что-то лучшее, чем зеркало или что-то худшее.
Антон Волнухин:
Можно я отвечу, почему 20, почему это много, а не мало?
Мария Дрокова:
Да.
Антон Волнухин:
Потому что это все-таки технология. И для того, чтобы разработать новый рейтинг, какой-то чем-то специальный, достаточный, чтобы его показать наружу, нужно вложить туда какие-то усилия. И 20 людей или команд, которые вложили усилия на то, чтобы сделать новый рейтинг, лучший, другой, чем наш или похожий на наш, это очень-очень много. За один месяц 20 разных сайтов появилось, на которых есть рейтинги. Я думаю, что их будет дальше больше. И мне кажется, что они будут разделяться по тематикам. Но потому что их сейчас уже 20 – это хорошо.
Владимир Бурматов:
А потом сразу станет меньше.
Антон Носик:
Это условно очень хороший пример. Хороший пример того, как это может жить вечно. Есть вы будете всегда отдавать эти цифры.
Антон Волнухин:
Всегда будем. Постараемся.
Антон Носик:
В "Слоне" сказали, что нас не интересует вот блогосфера, как набор людей, кто кого громче перекричит, а нас интересуют определенные тематики, политические сцены, к примеру.
Константин Максимюк:
Кошечки, собачки.
Антон Носик:
Нет, своя тема, "Слона".
Мария Дрокова:
Там достаточно большие сектора.
Антон Носик:
Профильные темы. Т.е. мы считаем, что "Носик" – это не общественно-политический блоггер. Поэтому когда, значит, мой пост вылезает в Яндексе в общем Топе, в "Слоне" его все равно не будет, потому что я не прошел фильтр.
Константин Максимюк:
Т.е. фактически это путь для любого СМИ, если СМИ пишет о чем-то, о чем-то, оно может вот в качестве доброй воли сделать…
Антон Носик:
Естественно может сделать рейтинг. Вот яндексовский рейтинг по блогам об авиации.
Антон Волнухин:
То не яндексовские, а на наших технологиях.
Антон Носик:
Да, на основе яндексовских цифр.
Мария Дрокова:
Я все-таки слышала, что они отобрали 3 000 самых популярных блоггеров и рассортировали их по разным…
Антон Носик:
"Слоны"?
Мария Дрокова:
Да, и рассортировали их по разным отраслям.
Антон Волнухин:
Это начало, я думаю, что они будут это развивать.
Константин Максимюк:
Да, и некоторые особые политические люди переживают, что они в этот список не попали, кстати.
Антон Носик:
Например, я.
Мария Дрокова:
И вы не попали. Я вот читала на Валиума, что он не попал. Он возмущался, что, почему я не попал.
Антон Носик:
Присоединяюсь к его возмущению, почему там нет меня.
Константин Максимюк:
Вот политический момент опять возникает. Как от него не отходили, а он опять возникает.
Мария Дрокова:
Опять начинаются споры.
Антон Волнухин:
Понимаешь, для некоторых это проблема, это политический момент, когда кто-то хочет быть совсем независимым сервисом. Вот мы хотим быть совсем независимым объективным сервисом. Это проблема. А для СМИ это может быть не проблемой. Никто ж не возмущается, не знаю, что в "Слон" один человек может попасть, а другой не может.
Владимир Бурматов:
Пусть радуется тем, что он в www.whoyougle.ru или еще где-нибудь.
Мария Дрокова:
Вова, я хотела спросить. Твои посты часто попадали в Топ. И теперь, собственно, вот этот вот инструмент, который, естественно, позволяет становиться твоему мнению широко обсуждаемым, он исчезает. Что ты намерен делать для того, чтобы по-прежнему быть интересным широкой Интернет-аудитории?
Владимир Бурматов:
Я считаю, что Топ должен быть отражением того, что я пишу интересно, а не причиной того, что ко мне заходят какие-то люди и начинают меня читать. Вот это правильная позиция.
Константин Максимюк:
Вот если ты интересен, значит к тебе будут приходить новые люди и Топ тебе в этом помогает.
Владимир Бурматов:
То, что отражал Яндекс, сейчас начнут отражать эти 20 сервисов. У меня на самом деле позиция следующая, что их через месяц станет 40 или 60, а через 2 месяца их станет 3 или 4 читаемых.
Мария Дрокова:
Вы согласны с этим?
Антон Носик:
Я лично, да.
Мария Дрокова:
А вот мне кажется, что их останется меньше вот тех, на которые будут заходить.
Владимир Бурматов:
3-4.
Мария Дрокова:
Их, может, будет 2000, но заходить будут на 3-4.
Антон Волнухин:
Ребят, это хорошо. Они будет лучше, чем все остальные.
Владимир Бурматов:
Зато каждый будет тешить себя, что вот у меня на сайте есть своя вот эта писькомерка.
Мария Дрокова:
А есть у кого-то прогноз? Может быть, вот Рустам скажет. Вообще, Рустам, как ты считаешь, какие из всех перечисленных рейтингов имеют реальный шанс попасть вот в эту тройку или четверку самых посещаемых?
Рустам Ашрафов, knup-ru.livejournal.com:
Я соглашусь с ребятами о том, что каждое сообщество людей, которое раньше регулярно пользовалось Топом, оно создаст свой рейтинг и будет туда регулярно заходить. Единственный момент я бы хотел отметить здесь, что претензии были в основном в том, что многие воспринимали рейтинг, как способ контактирования с властью. Я про политическую среду расскажу более подробно. Многие оппозиционные деятели воспринимали Топ как такой «лифт» по доставке информации вот снизу, с улицы. Вот правильно сказано, что очень много маргиналов в блогах как бы. И вот эти маргиналы очень часто пытались в Топ вытащить свои какие-то отчеты о каких-то своих проделках.
Антон Волнухин:
Ты опять говоришь про то, что мы должны каким-то образом фильтровать то, что туда попадает.
Рустам Ашрафов:
Я прашивал, признаете ли вы, что рейтинг превратился в более сложный механизм.
Антон Волнухин:
Рейтинг не превратился. Тема дня, действительно, довольно сложная штука. Роботу, действительно, не просто выбирать, что там эти люди пишут. Они очень по-разному пишут. У меня отдельно есть презентация, мы периодически на нее всех приглашаем, о том, как устроена тема дня и как это вообще все работает. Это сложный алгоритм, который пытается понять, о чем сегодня стали больше писать. Действительно ли про этих двух людей стали больше писать? Там нет редактора, там нет главного редактора, там нет никого. Люди над темой дня не занимаются.
Мария Дрокова:
Дима, скажите, пожалуйста, насколько объективно вот этот вот алгоритм, механизм, отражает то, что, действительно, обсуждается в блогах? Потому что у тебя очень много френдов и очень много людей, с которыми вы вместе, какую-то позицию пытаетесь продавить, это несложно заметить.
Дмитрий Захаров, zaharman.livejournal.com:
Давайте скажу. В общем, что? Как-то просыпаюсь, смотрю утром – Топ закрывают. Там всякие подписные листы, типа «Не дадим закрыть Топ Яндекс». Мы думаем: блоггерам надо помочь. Соответственно даем объявления, что тоталитарный отсек, 17-й вагон проводит пикетирование Яндекса. Блоггеры, которые не согласны, выходите на улицу, выражайте свою позицию. Ну, в итоге пришло блоггера 2, наверное. Ну, и что? Нам стало жаль, что блоггеры могут отстаивать свою позицию только сидя за компом без палева, и на улицу не идут. Вот Яндекс нам стало жаль. В общем, есть такая песня, что…
Константин Максимюк:
Петь не обязательно. Можно слова рассказать.
Мария Дрокова:
Да,ладно, Костя, а я не против.
Дмитрий Захаров:
Т.е. людей знают, на людей легла ответственность. Но понятно, что критика, понятно, что какое-то давление может быть. Но на компании была ответственность. Мы понимаем, почему Яндекс отказался. Ну, зачем лишний геморрой, мы за это деньги не получаем. Вот нам, конечно, жалко, что мы потеряли рупор блогосферы. Потому что множество тем там, например, у Вовы была история про пенсионеров каких-то…
Мария Дрокова:
Дима, кто, на ваш взгляд, этот рупор поднял или поднимет, если еще не поднял?
Константин Максимюк:
Кто, мы уже знаем, кто поднимет. Вот 20 уже поняли.
Дмитрий Захаров:
Но 20 рупоров хуже, чем один. Потому что Яндекс был авторитетом.
Мария Дрокова:
Потому что тише, нет?
Дмитрий Захаров:
Нет, Яндекс был авторитетом. Все понимают, что новость на Яндексе она не фильтруется, еще чего-то такого не происходит. Вот то, что попало, то попало, и оттуда не пропадает. А вот эти появившиеся Топы, кто знает, какую там программку поставили.
Константин Максимюк:
Так и на Яндекс программку поставят.
Антон Волнухин:
Ты будешь фильтровать то, что туда попадет?
Константин Максимюк:
Да этот вопрос… Как раз, наоборот, стало много рейтингов. Давайте поедем дальше. Как всегда, как это положено, культурные люди смотрят на Запад. Давайте поговорим о том, как топятся на Западе и что происходит на эту тему там? Может быть, там есть все ответы на наши вопросы? Расскажи, Антон, как это все устроено.
Антон Волнухин:
Давай Антон расскажет, потом я буду.
Антон Носик:
Там как бы есть разные системы. Социальные системы – это многопользовательские собрания ссылок.
Константин Максимюк:
Это похоже на то, что делают в Яндексе?
Антон Носик:
Вообще, нет. Это делают люди.
Рустам Ашрафов:
Народные модераторы.
Константин Максимюк:
Не роботы?
Антон Носик:
Это всенародное голосование на данном конкретном ресурсе?
Константин Максимюк:
Т.е. это не роботы, да?
Антон Носик:
В России это тоже есть. Там Ньюс2.ру.
Константин Максимюк:
Т.е. что-то похожее на Ньюс2.ру.
Антон Носик:
Да. Но просто Digg в 100 раз больше. А был Fark, который был посвящен просто всяким приколам и непристойностям.
Константин Максимюк:
Я правильно понимаю, что вот основные рейтинги там делаются людьми, а не роботами на самом деле?
Антон Волнухин:
Нет, там есть технорати тоже. Там есть технорати, которые существуют, в котором тоже есть рейтинги, но его важность уменьшается со временем. Технорати был на Западе относительно большим трафикогенератором, вот мне не кажется, что как Антон говорит, что никогда не был. Вот он как раз в 2005-2006 году был. Он был главным в той блогосфере. Хотя Digg, по-моему, и тогда уже был больше.
Константин Максимюк:
Они также использовались для накруток, для попадания в Топ, для писем Бараку Обаме?
Антон Волнухин:
Да, тоже были накрутки. Там не было писем Бараку Обаме, потому что у них была сфера как раз таки более распределенная и другая. Никто не против там, в общем, таких накруток. Им кажется, что это нормальный процесс.
Мария Дрокова:
У нас может такой инструмент появиться?
Константин Максимюк:
Смотри, это важно. Т.е. там им в принципе было как бы все равно? Ну, есть как бы общение какое-то.
Антон Волнухин:
Просто там, где начиналась политическая жизнь, они становились политическими, но как бы там и жили. Там это не привлекает такого странного внимания, как у нас.
Антон Носик:
Там момент накручивания был другой.
Антон Волнухин:
Да.
Антон Носик:
Там задача накручивания Западных систем в общем случае. Просто, что такое Западная система? Это система, у которой не 40 миллионов пользователей, как у Рунета, а полтора миллиарда. Вот англоязычный мир – это примерно полтора миллиарда пользователей. Поэтому там нет предмета, по большому счету, вот как у нас можно засветиться, стать в Рунете № 1. В англоязычном нет, нельзя стать № 1.
Антон Волнухин:
Не будучи СМИ.
Антон Носик:
Да, нельзя никакую новость вывести в глобальный абстрактный Топ. Поэтому там накрутка идет, как в обычном поиске Google и Яндекс. Там накручивает человек, вернее юрлицо, само себя. Там повышается цитируемость своих новостей. Я читал демоверсию книжки, полную версию которой предлагалось мне купить за 20 долларов, рассказывающей о том, как бы сделать так, чтобы ссылки на тебя появлялись в Digg.
Мария Дрокова:
Можно ли вот из этого сделать вывод, что в принципе российская блогосфера помогает развитию свободы слова и она более демократический инструмент, чем на Западе?
Антон Носик:
Я думаю, что просто можно так сказать. Можно сказать, что наш костыль полезнее, чем иностранный костыль, но полезнее костыль хромому. Вот если у нас хромает свобода слова, то нам этот костыль очень нужен.
Мария Дрокова:
Но у Запада она не хромает?
Константин Максимюк:
А где она хромает- то?
Антон Носик:
Западу костыль нужен или Западу просто костыль не нужен?
Константин Максимюк:
Там таких тем нет, по сути.
Антон Волнухин:
Нет, у них есть темы. Просто у них у общества уже есть механизм распространения этих тем. Другие механизмы, уже выработанные за последние 200 лет.
Мария Дрокова:
Как же нет тем?
Константин Максимюк:
Т.е. им не надо писать письма товарищу Обаме.
Антон Волнухин:
У нас в их роли выступает блогосфера, т.е. начинает выступать. Да вот такой костыль.
Константин Максимюк:
Просто не можем докричаться другим способом. Вот и идет туда. А там эти проблемы, видимо, решены уже.
Мария Дрокова:
Ну, а чем плох костыль? Мне кажется, это нормально.
Рустам Ашрафов:
А вот мы говорили по поводу американского Digg. У нас есть аналог Ньюс2.ру, он тут вскользь упоминался. И там точно также пользователи могут забросить ссылку не на новости, ведь обычно на новости бросают ссылки, и люди их обсуждают. И для них это является и рейтингом, и выборкой интересной. Туда точно также можно забросить ссылку на блог. Если там, действительно, интересная запись, то там точно также как на американском Digg, с которого брали пример, точно также начнется дискуссия, он полезет в Топ. Потому что люди, вот народная модерация, о которой говорили, они видят, что это, действительно, интересная штука, они начнут ее плюсовать. Там есть плюс и минус. И если туда попадает какая-то ерунда про каких-то придурков, все ставят минус и она автоматически оттуда вылетает. Вот это более интересная схема. Естественно, у таких систем и на Digg, и на Ньюс2.ру, на других аналогах, там есть команда накрутчиков. Т.е. есть команды, которые точно также вводили посты в Яндекс Топ, там точно также есть команды, которые получают деньги…
Константин Максимюк:
Которые отводят эти посты, вот в чем разница была.
Рустам Ашрафов:
Нет, они выталкивают. Их много, они нажимают много плюсиков и она вылетает наверх. Точно также они минусуют чужие записи.
Мария Дрокова:
Мне кажется, это автоматически очень легко сделать. И программы написать, которые это сделают.
Константин Максимюк:
То чего не было у вас, кстати. Проминусовать нельзя было?
Антон Волнухин:
Проминусовать было нельзя. Но было, например, на другом сервисе, и это им не помогло почему-то.
Константин Максимюк:
Собственно, да.
Владимир Бурматов:
Были же понижающие коэффициенты у вас, да? Когда в пятерку попадаешь, потом кажется…
Антон Волнухин:
Они были не про то. Действительно, были понижающие коэффициенты, но они были не для блоггеров, они были просто для того, чтобы рейтинг быстрее обновлялся. Если в пятерке слишком долго висит один и тот же пост, он начинает немножко занижаться.
Владимир Бурматов:
Стремительно падает вниз.
Антон Волнухин:
Если он продолжает расти вверх, то он там останется. Если он не продолжает расти, он из Топ 5 выйдет, ну, и останется где-то ниже. Но это просто ради интересности. Он работал для всех одинаково ровно. Это просто была технология, чтобы интересней было читать Топ.
Мария Дрокова:
Я еще одну тему хотела просто поднять. Это тема контента вот этих вот топовых постов. Как вы считаете, что отсеется, что перестанет находиться в Tопе, что перестанет быть читаемым с закрытием Топа на Яндексе?
Владимир Бурматов:
Red Bull, ночные клубы и Тимати, и то, что за деньги выводили на верх Топа Яндекса. Т.е. коммерческие ссылки.
Константин Максимюк:
Сделают коммерческие топы.
Владимир Бурматов:
А это бессмысленно, потому что там поделена посещаемость будет между площадками.
Константин Максимюк:
Смотря, какому работодателю продавать какой топ.
Владимир Бурматов:
Ну, если лохам продавать, то, конечно, как бы они купят.
Константин Максимюк:
Лохам и раньше продавали.
Антон Волнухин:
Количество людей, которые туда выходят не уменьшится. Оно, скорее, увеличится. У каждого из рейтингов будет своя аудитория специальная. Другое дело, что люди будут читать то, что им на самом деле интересно.
Мария Дрокова:
Кого перестанут читать, вот конкретно?
Антон Волнухин:
Никого не перестанут читать.
Мария Дрокова:
Вот "Тему" Лебедева не перестанут читать, который пишет с матами?
Владимир Бурматов:
У него свой рейтинг, он как всегда на первом месте будет.
Антон Волнухин:
Перестанут читать тех, кто не интересен конкретному человеку. Вот если раньше у меня не было выбора, я читал один Топ рейтинг, на Яндексе я его читаю. Какой-то тип постов мне там не нравится и он меня все время раздражает. То теперь я буду читать тот Топ, где есть посты, которые мне интересны только. А те Топы, в которых есть посты, которые меня раздражают, я читать не буду. Таких рейтингов будет больше, конечно, какой-то 1 или 2, или 3 станут главными. Но я уверен, что будут и такие отдельные порезанные Топы, в которых можно читать только то, что не раздражает лично меня. И многие люди будут читать это. И таких людей будет даже больше, я думаю, чем читали Топ всего у нас.
Мария Дрокова:
Ребята, вы больше всего молчали. У вас есть какие-то комментарии вот на эту тему или на другие?
Александр Бакланов, umadif.livejournal.com:
Конечно. Поскольку у нас гражданского общества нет, его надо имитировать. Для этого Топ Яндекс необходим. Появится ли что-нибудь подобное в ближайшем будущем- это большой вопрос.
Константин Максимюк:
Ясно. Следующий.
Евгений Лавров, kostyaorlov.livejournal.com:
Ну, я тоже согласен в принципе с тем, что вот вы говорили о том, что 10 тысяч было на Топе Яндекса, а теперь будет, допустим, Топов 3, т.е. в каждом будет по 2 и, естественно, вес этих Топов будет снижаться, на мой взгляд. Конечно, для каждого блоггера индивидуально да вот это будет как бы интересней и правильней заходить на то, что его интересует. А вот такого как бы, действительно, рупора общего, в который можно было бы какую-то тему кинуть такую острую, его уже не будет.
Дмитрий Захаров:
Яндекс его убил.
Владимир Бурматов:
Я вот не соглашусь немножко. Я прокомментирую буквально. Рупор направлен в чье-то ухо, и количество ушей будет меньше у каждого.
Мария Дрокова:
А также их принадлежность каким-то головам.
Владимир Бурматов:
Но представители СМИ, которые перекочевывали из офф-лайновых в он-лайновые СМИ, они точно также будут мониторить. Все причем. Ну, основные вот эти вот Топы. И как бы, действительно, важные новости, например, Ямский Дом престарелых, там была ситуация и она была исправлена после того, как вмешались блоггеры…
Мария Дрокова:
Но вот это разве имитация действия гражданского общества, если так вмешались в реальную ситуацию? Почему вы так считаете, почему ситуация с Ямом, и то, что Интернет решил эту проблему, вы считаете имитацией?
Владимир Бурматов:
Я закончу просто. Точно также будут перекочевывать в офф-лайн, точно также будет перекочевывать в «Коммерсантъ», в Первый канал, может, еще куда-то.
Мария Дрокова:
Тем не менее, можете ответить на этот вопрос. Почему вы считаете, вот ситуация с Ямом – это имитация гражданского общества?
Александр Бакланов:
Да, конечно, я уверен в этом.
Мария Дрокова:
Почему?
Александр Бакланов:
Потому что эта ситуация всего лишь маленький эпизодик нашей огромной красивой, безумно интересной жизни.
Мария Дрокова:
Как же маленький эпизодик? Там были старики. Это жизнь людей, наших сограждан.
Константин Максимюк:
Это не значит, что в других областях такого не происходит. Просто про них никто не знает.
Владимир Бурматов:
Все заключается в том, что вся наша безумно красивая жизнь состоит из маленьких эпизодиков. Все, точка.
Антон Носик:
Да, нет другого способа.
Константин Максимюк:
А вот что, по-вашему, какие маленькие эпизодики теперь останутся, какие уйдут, расскажите?
Владимир Серебренников, went.livejournal.com:
Вот у меня… Я сразу же хочу просто прокомментировать ситуацию с Ямом. Да, это, действительно, имитация, потому что поиск по Яндексу, поиск по ключевым фразам и по ссылкам всегда вам четко скажет, когда были поставлены ссылки на кого в каких сообществах и т.д. Т.е., безусловно, это форсированная ситуация. Вопрос в другом.
Мария Дрокова:
Так, а нужно было форсировать.
Владимир Серебренников:
Да, для чего это делалось? И по поводу нескольких Топов, по поводу многих Топов у меня следующее мнение. Что на самом деле исчезнут из этих Топов как раз посты и темы тех людей, темы, может быть, интересные есть, острые, социальные, которые не имеют такого ресурса, как те, кто, опять же, сделал хорошее дело в Яме, кто сделал плохое дело, не знаю, на Марше несогласных и т.д. Но смогли поднять вот свою идею в Топ. Вот люди, которые не обладают таким ресурсом, т.е. темы, которые, действительно, могли бы задеть и когда-нибудь ночью появится в Яндекс-рейтинге, когда все накрутчики спят спокойно. Их мы могли бы прочитать, потому что и на 30 Топов совершенно нормально найдутся такие же люди, которые будут платить.
Антон Волнухин:
Но сейчас легко. Сделайте свой собственный, более легкий, чем Яндекс, Топ и читайте его.
Антон Носик:
Я думаю, что в любой период, в любой среде есть какая-то такая точка, в которую попав, ты можешь что-то сказать, и все остальные услышат. Этой точкой в 1997 году стал созданный Димой Крюковым рейтинг Рамблера. Значит, в какой-то момент такой точкой стал рейтинг Яндекс. В какой-то момент для более ограниченной группы лиц такой точной стал рейтинг лайфджорновский на livejournal.ru. Такие точки были, есть и будут всегда. И люди, действительно, должны оторвать жопу и пойти обследовать эти точки и осваивать их. К сожалению, у многих людей, привыкших накручивать Яндекс, их фантазия не идет дальше вандализма. Поэтому вот то, что я вижу, куда перемещаются люди с вот этой вот неуемной и неумной энергией «поможем больным детям спамом», вот они сейчас придумали, значит, «помогите продвинуть информацию в русское сообщество на фейсбуке». Если информация месячной давности, которая месяц назад стала известна всем заинтересованным лицам, фондам, больным детям, про 80 коек в государственном институте. Значит, эта информация, кому надо, была выяснена давно. Но когда подходишь к человеку, который не привык думать головой и говоришь: «Слушай очень надо распространить, есть 80 коек, ты можешь спасти 80 детей». Конечный результат состоит в том, что все люди, которые эту информацию знают месяц, сейчас благодаря энергии энтузиастов слышат 20 раз на дню про эти 80 коек.
Мария Дрокова:
И ведь выхолащивается сам смысл этого. И люди по-другому к этому начнут относиться.
Рустам Ашрафов:
И в следующий раз они не помогут на самом деле.
Мария Дрокова:
Для них это спам уже, а не призыв.
Антон Носик:
Весь ужас заключается в том, что когда люди думают, что они совершают доброе дело и распространяют телефон, по которому списываются большие деньги в качестве телефона, где срочно нужна донорская кровь, не потому что они жулики, а потому что они услышали жулика, они не умеет проверить это.
Мария Дрокова:
Нет фильтра и нет ответственного.
Антон Носик:
Вот этот вандализм, может быть, Яндекс Топ и служил губкой, которая его впитывала. Потому что вот ситуация, когда девочка френдам своим говорила, ну поставьте ссылочку, а они ставили.
Антон Волнухин:
Стал провоцировать, да.
Антон Носик:
Да, вот это то, что сейчас будет носить форму спама, носить формы серийного френдования на фейсбуке или, например, "В контакте". Никуда не деться, потому что это люди, а Яндекс, как ни стыдно мне это повторять, Яндекс- это зеркало.
Рустам Ашрафов:
Кривоватое.
Антон Носик:
Сколько угодно можно иметь претензии к его степени прямизны, но Яндекс - это зеркало. Он отражал то, что некоторые люди стремятся перекричать других людей, просто потому что типологически. Вот им кажется, что я громче кричу, я круче, я знаменитее, я больше заработаю. А другие люди стараются перехитрить. И продукт их деятельности мы тоже видим.
Константин Максимюк:
Прекрасно, сейчас стало 20 зеркал. Было одно большое, а стало 20 маленьких. Может быть, эти 20 маленьких станут о-го-го каких-то больших.
Антон Носик:
А может быть не они.
Константин Максимюк:
Поможем всем мужикам страждущим, благо инструменты для этого еще остались. Всем спасибо.
Мария Дрокова:
Спасибо.
Константин Максимюк:
Ура!
