Алена Водонаева – телеведущая:

Здравствуйте, дорогие зрители канала Russia.ru. Сегодня четверг, это значит, что я, Алена Водонаева, и мой новый гость будем беседовать на радость вам. И сегодня, вы не поверите, у меня в студии очень серьезный человек – это врач-психотерапевт, сексолог, профессор, кандидат медицинских наук, Александр Полеев.

Александр Полеев, врач-психотерапевт, сексолог:

Добрый  вечер.

Алена Водонаева:

Здравствуйте, Александр. Очень рада, что вы к  нам приехали. И первый вопрос будет  такой: принято считать было раньше, что обращение к психологу в России как-то не приживется. Вот изменилась ли на сегодняшний день такая ситуация?

Александр Полеев:

Я твердо знаю, обращаемость к психологам, во всяком случае, в больших городах, она достаточно высокая. Конечно, это еще далеко до обращаемости в каких-то Соединенных Штатах, Великобритании или Германии, где каждый второй человек с высшим образованием, и каждый третий со средним специальным в течение жизни обращался к психологу или к врачу-психотерапевту.

Алена Водонаева:

А почему? Потому что у нас люди меньше доверяют свои проблемы, свои какие-то переживания? Или это просто как-то так люди не верят в людей?

Александр Полеев:

Я думаю, что некоторое отсутствие или недостаток традиции, рекламы, какой-то информации о том, как помогают психологи, как помогают врачи-психотерапевты, как помогают сексологи. Вообще-то, у нас низкая обращаемость к врачам любых специальностей. Это некоторая такая российская традиция справляться самому.

Алена Водонаева:

Да.

Александр Полеев:

Но эти  времена быстро, во всяком случае, в плане психотерапии, сексологии, психологии, это очень быстро меняется. Честно говоря, я, как врач-психотерапевт, убежден, что жители больших городов это отдельная национальность, это отдельная общность.

Алена Водонаева:

Да, говорят  же, что Москва это какая-то отдельная страна с отдельными, совершенно другими, не похожими на всех остальных людей.

Александр Полеев:

Каждый  мегаполис, это касается не только Москвы, это отдельная ментальность, это  другие проблемы. И москвичи больше похожи на жителей Нью-Йорка или Лондона, или Парижа, чем мы москвичи похожи на жителей Урюпинска, Козадоева, Кишмы, Мухосранска и подобных городов. И я думаю, что пройдет еще каких-нибудь 10 или 12 лет и статистика обращаемости будет такая же, как…

Алена Водонаева:

Как на Западе, да?

Александр Полеев:

Как в  большом цивилизованном мире. Другое то, что тормозит обращаемость – это то, что помощь психологическая, помощь психотерапевтическая, помощь сексологическая она по определению должна быть платной. Поскольку это не стоматология, не аппендэктомия, не хирургия, где твое участие минимально. В помощи психотерапевтической, в широком смысле этого слова, участие личности оно большое. Человек должен доставать деньги из своего кармана.

Алена Водонаева:

Хотя  бы для того, чтоб у него была вот эта ценность внутри себя.

Александр Полеев:

Главным образом. Нет, главным образом, вообще-то, для того, чтобы психотерапевту было за счет чего жить. Но важное и это обстоятельство, чтоб он выполнял эти рекомендации, чтобы он был настроен, чтобы он был мотивирован. А не просто пришел, посидел в кресле и ушел.

Алена Водонаева:

Да.

Александр Полеев:

И ни у  нас, ни за рубежом, никого психотерапевтическая помощь не разорила.

Алена Водонаева:

Сейчас  с какими проблемами чаще всего обращаются мужчины? Существует ли в наше время вот какая-то особая болезнь XXI века именно у мужчин?

Александр Полеев:

Никакой особой болезни ни ХХ, ни XXI века нет, конечно. Проблемы они вечные: это проблема самореализации, это проблема выбора партнера или партнерши из нескольких, это проблема психологического или духовного роста. Это какие-то невротические расстройства, депрессии, фобии. Никаких особых, слава Богу, проблем или расстройств пока не появляется. Нам своих хватит. Нам бы научиться справляться с теми, которые были в XVIII, в XIX, в ХХ веке. Дайте доучиться, а вы хотите подкинуть новые.

Алена Водонаева:

Но все  равно же все случаи индивидуальны.

Александр Полеев:

Все случаи, конечно, да. Но, тем не менее, некоторые закономерности есть.

Алена Водонаева:

А есть пациенты, с которыми очень тяжело работать?

Александр Полеев:

Есть  даже пациенты, с которыми невозможно работать. Есть пациенты, от которых хочется спрятаться под диван и не вылезать оттуда…

Алена Водонаева:

Не удается?

Александр Полеев:

Нет, не удается, потому что если ты начал с ним работать, то приходится с ним работать. Конечно, есть очень тяжелые пациенты.

Алена Водонаева:

А есть такое понятие, как перенос, когда  пациентка переносит свою любовь с какого-то человека на психолога, на психоаналитика, сексолога, и вот свято начинает верить в то, что это вот теперь ее новый объект желаний. Бывает такое?

Александр Полеев:

Конечно, бывает! Есть и хорошие стороны в нашей работе, эротический или любовный перенос. Вообще-то, если врач хороший, это должно быть обязательно.

Алена Водонаева:

А что  делать в этой ситуации?

Александр Полеев:

Конечно, с тяжелым пациентом – это, безусловно, для тебя табу. Или пациент легкий, но у нее есть муж, двое детей, любовник на стороне и еще у мужа есть любовница, да? И тебе совершенно ни к чему с такой женщиной связываться, если даже она нравится. Значительная часть пациентов ничем не отличается от обычных людей, еще здоровее их. Вот есть у нее такая проблема – это проблема не ввергает ее в депрессию, не заставляет ее писаться по ночам, не нарушает ее сон, у нее не отваливаются уши. Миллионы людей живут с такой проблемой, но она хотела бы проанализировать ее с психологом или с врачом-психотерапевтом. В этом процессе у нее возник любовный перенос. Ну, что же нам такую, если силы еще есть, такую пациентку отвергать? А если же речь идет о тяжелой пациентке, этот перенос ей только навредит, если его реализовать.

Алена Водонаева:

А тяжелая  пациентка – это что за пациентка?

Александр Полеев:

Это пациенты, страдающие депрессиями, к примеру, или зависимостью психологической. Не надо давать этой зависимости развиваться. Дело в том, что любовный перенос с терапией не совместим. Вы не будете лежать на кушетке у психоаналитика и рассказывать ему откровенно о своей жизни, если вы в него влюблены, правда?

Алена Водонаева:

Испытываете к нему какие-то чувства, да.

Александр Полеев:

Вы будете приукрашивать. И говорить не правду, а нам этого не нужно. Кстати, перенос бывает не только любовный, он бывает агрессивный. Наоборот все.

Алена Водонаева:

Т.е. когда  просыпается какая-то ненависть?

Александр Полеев:

Неприязнь, агрессия, желание ударить тебя сковородкой  по голове. Пациент начинает ворчать, что кабинет твой в неудобном  месте. У него уже 17-й сеанс, 16 –  ему было удобно добираться, а в 17-й вдруг как-то стало неудобно.

Алена Водонаева:

А тут  вдруг случилось, да. Т.е. перенести  можно любые чувства, не только любовь, но можно и ненависть.

Александр Полеев:

Не любые, а все-таки у нее выбор небольшой: либо любовь, либо ненависть. Какие-то достаточно сильные и яркие чувства с детства. Потому что перенос – это, конечно, не перенос с другого человека, это перенос с некоторого идеального образа. Как я уже сказал, любовный перенос – это показатель качества твоей работы. Ну, а те врачи и психологи, у которых никогда не было случаев переноса, потому что они плохие врачи и психологи, такие тоже бывают, или средненькие, они всячески критикуют этот любовный перенос. Они целыми днями сидят и пишут статьи о том, как это плохо, тонну их уже написали.

Алена Водонаева:

А как  узнать, хороший перед тобой вот  сейчас врач сидит или нет? Вот  если есть и плохие, и средненькие.

Александр Полеев:

Плохих психологов и психотерапевтов их очень немного остается в практике. Потому что у нас такая специальность, при которой пациенты голосуют за нас своими ногами. Вот он видит, что плохой, он исчез на третий сеанс.

Алена Водонаева:

Он просто не придет?

Александр Полеев:

Сказал, что у него зубы заболели, понос  очень любят пациенты, острая респираторная  инфекция. Как только он выздоровеет, он перезвонит. На самом деле он не перезванивает. Через год-два убеждаешься, что работать ты не можешь, и надо искать себе другую профессию. И ищут.

Алена Водонаева:

Александр, я знаю, что вы много, много лет  уже изучаете аспекты в отношениях мужчины и женщины. Вот скажите, за все время вашей практики появились ли какие-то секреты гармоничных, долгих отношений, отношений любви, отношений верности?

Александр Полеев:

Надо  сказать, что когда имеют место  гармоничные отношения, то мы врачи-психотерапевты и сексологи этих гармоничных отношений как бы не видим.

Алена Водонаева:

Не знаете.

Александр Полеев:

Да, к  нам не приходят. К нам же в  хорошем состоянии, к сожалению, не приходят. Хоть бы кто-нибудь пришел и рассказал…

Алена Водонаева:

Вы же все равно советуете своим.

Александр Полеев:

Все-таки, Алён, нет некого универсального решения, хотя есть общие закономерности.

Алена Водонаева:

Но вот, хотя бы услышать их, эти общие закономерности.

Александр Полеев:

Супружеская пара способна хорошо функционировать, долго оставаться в хороших отношениях, только при условии, что она создалась, она формировалась в рамках романтической любви, в рамках романтического чувства. Это вот тот цемент, который их держит, когда людям становиться друг с другом плохо. Когда думаешь: «Господи, она так выглядит с утра, а я на ней женат и приношу этой чучундре всю зарплату. Да почему бы не приносить ее другой чучундре, которая лучше выглядит по утрам?». А такие мысли закрадываются в голову каждого нормального мужчины, и даже ненормального.

Алена Водонаева:

Правда?

Александр Полеев:

Мысль…  ты вспоминаешь, что пять лет назад  у тебя с этой женщиной было много-много  месяцев романтического подъема. Когда  ты не мог с ней расстаться ни на минуту. Когда после того как  вы пришли из кино каждый к себе в квартиру, вы еще полчаса говорили по телефону. Когда она для тебя была самой желанной женщиной. А с другими женщинами у тебя такого не было. И если пара на этом не основана, если у нее не было такого периода, этот период, кстати, может быть даже не в начале отношений, то она обречена на развал.

Алена Водонаева:

Неужели чаще бывает не любовь и чаще какие-то другие причины?

Александр Полеев:

Значительная  часть людей, они просто на большую  то любовь неспособны. Во-первых, они  просто не испытывали этого чувства. Во-вторых, ну, человек, может, не встретил пока своей любви, может, он способен. А возраст уже 30 лет. Папа, мама говорят ей: «Вот Вася хороший парень». И ты тоже видишь, что Вася хороший парень и выходишь. И ты видишь, что Вася не хороший парень, но он работает на двух работах и как бы настроен отдавать эту зарплату тебе.

Алена Водонаева:

И тогда  ты выходишь, да?

Александр Полеев:

И тогда  ты выходишь. Или у тебя все подружки вышли замуж, тебе как-то уже неудобно. Пытаешься выйти одновременно за Васю, Петю и Колю, но получается только с Колей. Так что по разному пара формируется. Большинство из них действительно на основе любви.

Алена Водонаева:

Я просто читала статью недавно как раз. И  там описывалось, как ученые как  раз, изучая любовь, они как раз написали и сказали, что вот это время, самое начало отношений, вот эти несколько месяцев, полгода, год, дается для двух людей для того, чтобы на уровне страсти, на уровне ощущений сблизиться, вот сцементироваться, как вы говорите. А потом, когда проходит страсть и вот это все немного подопускается, люди, уже привыкнув друг к другу, выходят на другие уровни, более духовные. Наслаждаться какими-то другими вещами, нежели…

Александр Полеев:

Аленушка, не обязательно более духовные, иногда менее духовные. Не важно.

Алена Водонаева:

Мы говорим  про идеальную ситуацию.

Александр Полеев:

Да, важно, чтобы эта романтическая любовь сменилась другим чувством: привязанностью, тем, что называется супружеской любовью. Масса разных названий. Уже греки различали 6 видов любви между мужчиной и женщиной. Еще три вида между мужчиной и мужчиной, но мы от этом…

Алена Водонаева:

Не говорим.

Александр Полеев:

Сейчас  не говорим. Так вот одно любовное чувство яркое, острое, насыщенное должно смениться другим.

Алена Водонаева:

Другим.

Александр Полеев:

И если другим оно не сменилось, то пара распадается  как карточный домик. Но основа для того, чтобы наступило сближение – это, конечно, романтическая любовь.

Алена Водонаева:

А вот  как перейти гармонично и правильно с этапа романтической любви в этап любви сильной, осознанной, в этап доверия, этап семьи?

Александр Полеев:

В основе романтической любви лежат две  бредовые идеи.

Алена Водонаева:

Это какие?

Александр Полеев:

Первая  идея, что данный Вася, Петя, Клава или Алена не обыкновенный человек, а человек необыкновенно умный, красивый, добрый, образованный, самоотверженный и лучше всех других людей. Второе чувство, что Алена, она не просто вообще высокая, красивая, умная, добрая, у нее самые серые глаза в пределах МКАДа, но она еще и единственная для меня. Но на самом деле 2 идеи – это в основе женской любви. В основе мужской любви второй идеи, что она для меня единственная, с которой я буду счастлив, этого у мужчин нет. На две бредовые идеи мы мужчины не способны сразу.

Алена Водонаева:

Только  на одну?

Александр Полеев:

Да, мы только на одну способны. Так вот, бредовая идея у сумасшедшего, у душевнобольного  она может существовать годами. У  здорового она не может продолжаться долго. На смену идеализации идет деидеализация. И вот если вы терпимая, зрелая и способны соотнести недостатки вашего любимого с его достоинствами, то этот процесс всегда болезненный.

Алена Водонаева:

Но он просто пройдет менее болезненно.

Александр Полеев:

Он пройдет  менее болезненно, да. Вот почему мы психологи, психотерапевты, сексологи так против молодежных браков. Потому что это люди не зрелые и у них большая любовь сменяется ненавистью, агрессией из-за пустяков. И таким образом распад пары становится безумно травмирующим. В России у нас с любовью все нормально. У нас разводы крайне низкого качества. Очень важно, чтобы люди расставались по дружески, доверительно, не оскорбляя друг друга, не приводя друг друга в кабинеты психотерапевтов, сексологов, психологов, травматологов самое главное. Я вам приведу такой простой пример. В Москве каждая молодая женщина, разводясь, каждая(!), признается мужу в не существующей сексуальной неверности, чтобы его гада уесть.

Алена Водонаева:

И они делают это только для того, чтобы насолить?

Александр Полеев:

Да, конечно. И много чего делают.

Алена Водонаева:

Это, наверное, просто показывает уровень культуры людей.

Александр Полеев:

Вот, вот, вот. Уровень психологической культуры. Я вот на протяжении многих лет, именно диссертацию этому посвятил, и книги, занимался постразводными депрессиями. Так вот таких постразводных депрессий, как у нас в Москве, нет нигде в мире. Наши люди разойтись друзьями…

Алена Водонаева:

Не могут, да?

Александр Полеев:

Не могут  абсолютно. Сейчас с этим немножко легче, поскольку я тут занимался этим 20-25 лет назад. Когда я был молодым врачом, то разведенные жены приходили и говорили, лечились там от депрессий, от каких-то других расстройств: «Александр Моисеевич, мой муж гад! Я с ним не говорю, не вижусь, ребенка к нему не пускаю, а если он появится – вылью на него кипяток!». Сегодня женщины всегда говорят, даже если это не так, но всегда говорят: «Александр Моисеевич, я уже три года разведена, но у меня с мужем прекрасные отношения. Мы видимся, мы перезваниваемся по телефону, поздравляем друг друга с Днем рождения. Он у меня хороший человек». Поверьте, 35 лет назад, 30 лет назад я такой фразы от разведенной жены не встречал. Приведу вам еще один пример. Везде в мире значительная часть всех имеющихся в продаже антидепрессантов, она выпивается брошенными, оставленными женщинами. Это примерно 40% всех антидепрессантов, которые есть в продаже. А в России, в Москве, это 78%. Т.е. представляете, какое качество этого расставания?

Алена Водонаева:

Были  ли у вас когда-то случаи, когда, например, муж хотел вот обвинить жену в том, что она ненормальная и хотел договориться с вами, якобы чтобы вы вот как-нибудь запутали ее и принудили к лечению, потому что это ему так было выгодно?

Александр Полеев:

Ну, один раз был.

Алена Водонаева:

Было?

Александр Полеев:

Да, когда  я был молодым врачом. Да, там был квартирный вопрос. У меня был другой случай, когда жена, случилось, что у нее роман был с самым близким другом того человека, за которым она была замужем. Ей было неудобно сказать мужу, что знаешь, я вот когда мы решили пожениться, на протяжении полутора лет сплю с твоим самым близким другом. Поэтому она стала склонять этого мужа к тому, что он психически больной человек. И он покорно ходил по психиатрам. Все психиатры говорили: «Да, вы человек ранимый, вы человек, может быть вспыльчивый, но вы абсолютно здоровы». Она ему через неделю снова устраивала скандал и направляла его к другому психиатру. Однажды он мне позвонил очень поздно вечером, что ему было несложно, и радостным голосом сказал: «Александр Моисеевич, Марина во всем призналась, я не сумасшедший! Просто она уходит от меня к другому». Он вздохнул свободно, потому что когда он убедился, что он никакой не сумасшедший, как он думал до этого раньше.

Алена Водонаева:

Он стал счастливым человеком.

Александр Полеев:

Он стал счастливым человеком, Алён.

Алена Водонаева:

Вот если уж мы заговорили о конфликтах, интересно  узнать и об ошибках.

Александр Полеев:

Больше  ошибок допускают, конечно, мужчины. Потому что мы мужчины в психологическом плане, в общем, глуповаты. Абсолютное большинство мужчин. Даже самые умные.

Алена Водонаева:

Может просто не гибкие?

Александр Полеев:

И не гибкие это, конечно, тоже. Даже самые умные из нас, лауреаты Нобелевской премии, не понимают, почему при жене нельзя сказать нечто хорошее…

Алена Водонаева:

Про другую женщину.

Александр Полеев:

Про другую женщину, но безумно хорошую. Почему нельзя про другую женщину сказать, что она сегодня на вечере была с красивой прической? Почему это вызывает тяжелую депрессию?

Алена Водонаева:

А мужчины  этого искренне не понимают?

Александр Полеев:

Искренне не понимают! От чего они такие чудные, мы не знаем. Но то, что они чудные на всю голову, говоря строго научным языком, этот факт есть. Так вот усвоить его мужчинам довольно трудно и они очень часто обижают женщин. От чего часть женщин впадает в депрессию, а часть – им мстит. А мстить у нас женщины умеют только одним способом, как-то какого-то широкого круга мщения они не выработали. Поэтому если женщину сильно обижать и часто, то в результате у вас вырастут рога. Надо вам сказать, что мы мужчины хоть психологически и тупые, но мы обучаемы. И поэтому мужчина, который несколько лет прожил с женщиной в хороших отношениях, он становится гораздо более психологичным во всех сферах. Поэтому нет ничего более полезного для мужчины, чем побыть некоторое время женатым.

Алена Водонаева:

А я  вот стала замечать на улице или  где-то в общественных местах как  наоборот, женщины достаточно агрессивно себя ведут, разговаривают на повышенных тонах и для них это норма. Например, в Европе я такого не видела.

Александр Полеев:

Российской  супружеской паре, чрезмерно в  одной паре, чрезмерно доминирует мужчина, то чрезмерно доминирует женщина. Истинно партнерских отношений – нам их не хватает. Мы и учимся таким партнерским отношениям только в профессиональной деятельности. Но дело в том, что круг проблем, которые мы должны решать, он в миллион раз уже, чем тот круг проблем, которым мы занимаемся вместе с женой. И в этих огромных по разнообразию проблемах соблюдать принцип партнерства безумно сложно. Поэтому на самом деле успешным бывает только второй и третий брак. А первый брак, в условиях большого города, это почти всегда генеральная репетиция. Главное – это из него побольше вынести полезного.

Алена Водонаева:

Ну что  ж, Александр, я по традиции задам  свой любимый вопрос. Я задаю его  все гостям, которые бывают у меня – это вопрос семьи и детей. Каково ваше отношение к детям, семье? Что для вас значат эти понятия?

Александр Полеев:

Семья – это замечательный источник и радости для меня, и поддержки, и наслаждения, но, прежде всего, новых впечатлений. Дело в том, что женщина, с которой ты давно вместе, ты ее хорошо понимаешь. Нам не нужно много слов. Для того чтоб ей высказать какую-то интересную мысль, ей не нужно ее безумно развивать. Я понимаю ее с полуслова. Я знаю ее, и знаю когда то, что она говорит, это очень важно и к этому надо прислушиваться и это серьезно, а когда можно к этому отнестись и по-другому. И поэтому это необыкновенное наслаждение от общения с людьми, к которым ты эмоционально привязан. Вас очень много связывает. Наверное, в 22 или в 25 лет это не важно, но с возрастом это становится важнее. Это, если хотите, как старый друг, для которого готов сделать все и с удовольствием. Только сильнее чем старый друг, потому что это все-таки жена.

Алена Водонаева:

Н-да, но вы много времени уделяете своей  семье? Просто у вас столько работы.

Александр Полеев:

Нет, не много.

Алена Водонаева:

Нет?

Александр Полеев:

А семья  и не требует того, чтобы ей уделяли много времени. Поскольку это общение людей, которые хорошо знают друг друга, то нам какого-то часа вечером, но хотелось бы час двадцать, да? Есть на самом деле час, условно.

Алена Водонаева:

Это больше отдых?

Александр Полеев:

Да. Это  и общение содержательное. Я всегда и пациентам говорю, и сам знаю. Вы говорите, что вы мало общаетесь, действительно очень мало, но зато каждый день. И в результате очень много времени получается. Оно просто качественное должно быть.

Алена Водонаева:

Согласна с вами. Спасибо вам большое, что приехали к нам. Очень рада была с вами поговорить, потому что вот вы настолько энергичный человек, я даже не ожидала. Потому что часто видела вас по телевизору и слушала радио.

Александр Полеев:

Я произвел впечатление вяловатого?

Алена Водонаева:

Нет! Но вот просто в жизни как-то заряжаешься  вот этой энергией и очень много  умных мыслей. Спасибо вам большое. У нас в студии был Александр  Полеев, Алена Водонаева. Увидимся с  вами через неделю. Всего хорошего.

Александр Полеев:

Спасибо.