Кирилл Решетников:

 Здравствуйте. Политический ландшафт никогда напрямую не соотносился с литературой. Тем не менее, некоторые политики оказываются талантливыми писателями и наоборот. Об этом, а также кое о чем другом мы поговорим сегодня с писателем Сергеем Шаргуновым. Здравствуйте, Сергей!

 Сергей Шаргунов, писатель:

 Здравствуйте, Кирилл!

 Кирилл Решетников:

 Всегда, когда говорят о Вас, то политику и литературу упоминают вместе. Насколько я понимаю, это Вам не очень нравится. Сейчас в Вашей жизни, может быть, наступил какой-то другой период, тем не менее, если можно – кратко расскажите, что Вас привело в свое время в политику, было ли это одновременно с началом литературного пути ил как-то последовательно?

 Сергей Шаргунов:

 Дело в том, что  история интересовала меня буквально с колыбели. Это, может быть, было связано с семьей, потому что я родился в семье священника. Среда была довольно антисоветская. Я помню как брал «Жития новомученника» и перерисовывал буковки, еще ничего не понимая, что все это значит. И потом, в детстве в школе стал создавать свою подпольную организацию для борьбы. 1985-1986 до школы, т.е. совсем маленький был политизирован, а в 87-м я пошел в школу и единственным в классе не вступил в октябрята. Была всегда острая политизированность, был интерес к происходящему вокруг, было желание буквально с детства осмысливать происходящее. Но, конечно, говорить о каком-то прямом и деятельном участии в политике не приходится. В первую очередь, конечно, привлекала и увлекала словесность. Если говорить о том, когда я сделал шаг в литературу по-настоящему, то, наверное, это 99-й год, когда я отнес свои рассказы в журнал «Новый мир». Я думал, что эти рассказы не пробью толщу журнала, но к моему удивлению и удовольствию их взяли, они вышли под заглавием «Как там ведет себя Шаргунов?». Потом я написал повесть «Малыш наказан», это любовная вещь, связанная со страстями человека, которым крутит и вертит некая обольстительная дама. Потом была премия «Дебют».

 Кирилл Решетников:

 Вот за эту повесть как раз.

 Сергей Шаргунов:

 Да, за эту повесть. Потом была повесть «Ура!», которую издатели озаглавили как роман, вышедшая отдельной книгой, были какие-то премии, создание полосы «Свежая кровь» в «Независимой газете», где я старался собирать самых разных авторов, т.е. создать ощущение полифонии. Все это, конечно, не назовешь политикой. Но в 2004 году я действительно решил сколачивать свое движение, движение «Ура», которое закончило свое существование или, вернее, окуклилось осенью 2007 года. Это движение было творческим. В основном оно состояло из литераторов, журналистов, художников, музыкантов. Главная задача была внести бодрость и веселье в общественную реальность России. Не скрою, у меня всегда было желание участвовать в истории, т.е. лепить историю как глину вот этими пятернями. И в этом смысле нужно разделять мое участие в политической реальности, в трагичной политической реальности, в политике как театре и собственно искусства.  Потому что искусство – это то пространство, где человек оказывается одинок и свободен. Главное для писателя быть честным перед собой и перед теми волнами, которые его захлестывают. Можно и нужно честно в этих волнах тонуть.

 Кирилл Решетников:

 А вот Вы  замечательно сказали в применении к «Новому миру» - толща журнала. Это замечательно звучит в применении к  одному из журналов, которые называют толстыми. В некоторой степени эксцессивная проза как раз оказалась такой, что она смогла пробить толщу. А вот по поводу эксцессивности, мне она, в принципе, близка. Это одна из причин, по которым мне нравится Ваша проза. Скажите, это соотносится с тем, какой Вы  в жизни? Эксцессивность Ваших героев произрастает из того, что происходит в реальности или это писательское отстранение такое?

 Сергей Шаргунов:

 Да, это можно назвать экспрессией, думаю, что все это питается действительностью. Например, такой титанический герой в книге «Ура» связан с внутренним стремлением быть сильным, наступательным, победоносным. Но при всем при том, если читать внимательно, то  можно заметить такие значительные пространства импрессии. Тот же герой в «Малыше» - он весь такой летящий, фосфоресцирующий. Здесь невозможно увидеть какую-то одну точку выразительности, которая фокусирует внимание. Этот герой, разлитый вместе с ветром по Вселенной, на мой взгляд, как раз не экспрессивен, а импрессивен. Импрессионистичный, сказал бы я. Более того, могу Вас отослать к рассказу «Бедный Рязанов», вышедшему в свое время в «Новом мире». Там описывается такой своеобразный психотип человека, который все, что окружает его, воспринимает тождественно самому себе, т.е. что бы он ни видел вокруг, он становится этим. Он сидит в этой студии «Russia.ru», видит белый квадрат и думает, что это он и есть – этот белый квадрат, косо поставленный и высвеченный прожекторами. Но это не искусственная и специфическая история, это то, что свойственно, как мне кажется, переживать человеку, а некоторым людям особенно остро. Это, конечно, импрессия.

 Кирилл Решетников:

 Недавно читал одну из Ваших относительно новых вещей « Птичий грипп». Это ведь все-таки такая художественная мини-энциклопедия политических движений или субкультур, при этом там все это замечательно подано через птичьи метафоры. Это такой целый птичий зоопарк. Это проза, которая тематически имеет непосредственное отношение к политике. Что Вас побудило собрать такую замечательную коллекцию и какой был отклик?

 Сергей Шаргунов:

  Опыты побудили. Страстность, пресловутая пассионарность, желание найти применение себе в обществе – сближает самых разных активистов и каким-то образом превращает их всех в большой птичник. Отклик был саамы разнообразный. Кто-то обнаружил себя, подумал, что он прототип. Нет, конечно, это не связано ни с какими реальными людьми, это связано скорее с реальной картиной действительности. Это гротескная вещь, потому что очень сложно говорить об обществе без улыбки и без гипербол. Важно и то, что в этой книге, как мне кажется, присутствует боль, присутствует острый трагизм. Герой книги умышленно обтекаемый персонаж  - Степан Неверов, который представлен в виде пингвина, ходит между разнообразными  птичьими стаями и рассматривает их вожаков. Там есть и протестный Черный ворон, и охранитель Белый голубок, и Павлин, и Ласточка.

 Кирилл Решетников:

 Там Филин еще есть.

 Сергей Шаргунов:

 И Филин, и Снегирь, у которого кумачовая грудь, это как раз левак, у него такая алая грудь.

 Кирилл Решетников:

 Есть еще Голубой попугай – либерал.

 Сергей Шаргунов:

 Есть и Голубой попугай. Но на самом деле автор сочувствует всем, всех жалко. Есть, конечно, прототип автора, не скрою – это Орел Ваня, русский писатель, не без улыбки пафосно выписанный персонаж. На самом деле он как соглядатай смотрит за всеми, в конечном итоге испытывает не разочарование, а уже вторую стадию после разочарования – покаяние, он ощущает покаянный стыд за то, что выступал в роли статиста, всего лишь наблюдателя.  Для меня было важно написать «Птичий грипп» лично для себя. Это попытка осмысления некоторой пестрой и крайне противоречивой реальности, связанной  с новыми политиками, реальности, которую я наблюдал, в которой участвовал. Мне кажется, что главным героем остаются вечные человеческие страсти и язык.

 Кирилл Решетников:

 Эта книга «Птичий грипп» по своей пассионарной энциклопедичности напомнила мне то, что пишет Наталья Ключарева. Не знаю, случайна ли эта ассоциация.

 Сергей Шаргунов:

 Ну да, «Россия, общий вагон» - хорошая книжка, но я бы здесь не проводил таких параллелей и не организовывал бы рифм. Думаю, что все-таки это достаточно оригинальный текст в том числе и потому, что  я взглянул и на себя, и на всех с некоторой дистанции. В этом тексте, как мне кажется, честном  нет конъюнктуры, потому что все без исключения показаны и с состраданием, и со скепсисом. Все-таки я немножко дистанцировался, соболезнуя, но при этом давая некоторый врачебный вердикт. Так что «Птичий грипп» - это диагноз.

 Кирилл Решетников:

 С тех пор, как у нас появился Интернет, количество всякого информационного шума, в том числе, связанного с мало-мальски известной персоной, увеличилось в несколько раз. Вся наша деятельность оставляет какие-то следы и приходится иметь дело с большим количеством лишних слов, написанных о нас.

 Сергей Шаргунов:

 Все эти  тексты основаны на выдержках из литературных произведений, там есть выдержки из романа «Ура»», где описывается позитивный герой, но сталкивающийся с тяжелыми, темными вызовами реальности. Это понятно, да? Трусость, малодушие, алкоголизм, наркомания. Опять-таки надо понимать, почему эти вещи появлялись, появляются в свое время, в разгар политической борьбы, под выборы. Что касается самого Интернета, то я, конечно, благожелательно отношусь к этой среде, она крайне интересна, я успешный блоггер. Например, сейчас  есть один, на мой взгляд, довольно любопытный проект, связанный с героем, чтобы не назидательно, не официозно понять – а кто он, новый герой?

 Кирилл Решетников:

 Типа, нашего времени?

 Сергей Шаргунов:

 Нашего времени. В связи с этим создан сейчас портал под названием Культбюро.ру, и Вас, кстати, Кирилл, приглашаю к участию. Там присутствуют разные писатели разных воззрений, разного опыта. Интересно создать опять-таки площадку для разноголосицы, чтобы все могли высказаться, и в результате что-то достойное и проявится.  Я уделяю достаточно много времени Интернету. Интернет – это территория свободы, где всегда можно обнаружить – да, несколько поверхностные, но достаточно вольные и внутренне честные суждения. Другие СМИ, конечно, выхолащиваются, выхолащиваются не только с технических позиций. Интернет, мне кажется, дает более пронзительную информацию. Интернет  поощряет открытость.

 Кирилл Решетников:

 А в связи с этим Вы можете сказать, кто в Вашем представлении, условно говоря, герой 90-х? Если так не понятно про 2000-е, может быть, понятно про 90-е?

 Сергей Шаргунов:

 Знаете, я хочу Вам сказать, что сейчас пишу текст прозаический, где присутствуют герои уже, надеюсь, 10-х. Человек, который столкнулся с опрокидыванием всего, он работает в глянцевом журнале, журнал закрывается, работников пинком под зад расшвыривают во все стороны, его бросает жена, у него резко ухудшаются отношения с родственниками, и он остается наедине с этим подлым и страшным миром. Интересно, как этот герой преодолевает подобные обстоятельства – едет в Чечню, идет в спортзал, пускается во все тяжкие, потом все-таки понимает, что нужно брать себя в руки. В конечном итоге он оказывается сильнее. Мне кажется, что может как экзотический эксперимент в прозе подобная литература может послужить нащупыванию этого нового героя 10-х. Что же касается героя 90-х, то я думаю, что это герой фильмов «Брат», «Брат-2» и «Олигарх». Я думаю, что в первую очередь в кинематографе появился герой 90-х. В принципе, это очень молодое время, время, когда были живы идеалы. Я вспоминаю себя в 90-е годы, могу вспомнить колоссальное количество замечательного – это и ощущение того, что там, за порогом может начаться совершенно новая, утопическая реальность. Я помню Манеж и девочку с пирсингом, которая трется пупком с пирсингом, смотрит в эту разноцветную водичку Манежа, Манеж недавно отстроили, у нее жвачка играет на зубах. Потом мы целуемся и, отрываясь от поцелуя, она говорит: «Слушай, а Кириенко все-таки прикольный».

 Кирилл Решетников:

 А вот книжка-эссе 2008 года «Битва за воздух свободы» опять же посвящена всяким актуальным темам. У меня такой вопрос: чтобы писать подобные вещи, Вам нужна какая-то работа с источниками или Вы делаете это спонтанно?

 Сергей Шаргунов:

 «Битва за воздух свободы» - это свод эссе, там собраны разнообразные статьи, и публицистика, и публицистика, скорее переходящая в прозу на тему различных культурных персонажей – и Сорокин, и Пелевин, и Мамлиев, и Лимонов, и Проханов. И плюс это попытка увидеть прошлое и прозреть будущее. Конечно, эта книга складывалась постепенно. Сейчас готова книга других эссе, там совсем мало про политику, скорее там про женщин, про напитки, про войну. Думаю, что тема войны там будет главной, мне приходилось ездить. Например, я был в Южной Осетии в августе 2008 года. Я думаю, что такие внешние обжигающие опыты нужны для художника. Совершенно не ясно, во что это потом переплавится, но, тем не менее, та жила, золотая жила, которая питает каждого, должна постоянно пополняться. Посторонние раздражители и впечатления крайне необходимы пишущему. Это вопрос конечно социальности, я бы сказал – новой социальности, которая пришла с нулевыми Действительно, произошло нечто переломное с пишущими. Я неоднократно говорил о новом реализме. Понятно, что этот термин получает колоссальное количество интерпретаций – это попытка взглянуть на действительность отчаянно, но трезво и всерьез. Плюс социальность, т.е.  все-таки отклик на происходящее вокруг и желание быть участником событий.

 Кирилл Решетников:

 Совершенно особая часть Вашей деятельности – это работа в газете. Этот журналистский канал, он как-то Вас обогащает?

 Сергей Шаргунов:

 Я не боюсь коммуникаций, я сторонник коммуникаций, я сторонник общения, мне интересны люди, интересно с ними взаимодействовать. Собственно, мой политический опыт – это опыт самых разнообразных встреч, общения, поездок по стране. Конечно, это насыщает личность.

 Кирилл Решетников:

 Вы и как писатель, и как читатель, я думаю, взаимодействуете, с одной стороны, с ровесниками-современниками, с другой стороны, со старшими современниками, с более далекими предшественниками. Можно пару слов о том, как это происходит в целом и какой из двух контекстов для Вас важнее  - самоновейше современный или более далекий, классический?

 Сергей Шаргунов:

 Это сложный вопрос, потому что я чувствую свое присутствие и там, где меня не было, потому что моя бабушка, Валерия Герасимова, была писательницей, женой Фадеева, дом в Лаврушенском переулке, дом писателей мне хорошо знаком. Соседи по подъезду – Пастернак, Олеша. Поэтому я, конечно, ощущаю свое присутствие там, и я как с живыми общаюсь с мертвыми. Но при всем при том безумно интересно смотреть на то, что происходит со словесностью и видеть, как сегодняшний день аукается, может быть, 20-ми годами, когда возникает этот типаж писателя, желающего заниматься сразу всем, 100-рукий Шива.

 Кирилл Решетников:

 Какое впечатление на Вас производит критика нынешняя хотя бы лице ее наиболее активных представителей?

 Сергей Шаргунов:

  Я думаю, что сегодняшняя критика иной раз даже сильнее, чем проза. Это и Пустовая, и  Ганиева, и Беляков, и Рудалев, и Анкудинов – эти имена, может, не всем что-то говорят, но тем не менее, это активно работающие люди, которые на радарах видят объемно весь литературный мир, при этом еще успевают зафиксировать общество в целом. Это действительно отзывчивая среда. Проблема в том, что сегодня ни один текст неотделим от контекста. Более того, я Вам скажу, что контекст торжествует над текстом. Приведу простейший пример. Недавно я в ироничном ключе, но с теплотой поздравил писателя Проханова с его 72-летием, вспомнил какие-то эпизоды знакомства, написал о специфике этой личности и этот текст вывесил на сайте «Эхо Москвы».  Я получил значительное количество ответов со стороны так сказать патриотов, которые решили, что я глумлюсь над их кумиром. Они сказали: «Будь ты проклят», «мерзавец» и т.д.  А потом мне позвонил Проханов, он прочел этот текст, он ему понравился, и спросило, можно ли ему его напечатать в газете «Завтра»? Я говорю: «Конечно!» Появляется текст в газете «Завтра», захожу я на форум, что я там вижу: те же самые патриоты пишут: «Огромное спасибо, низко кланяемся Вам в пояс, до земли. Вы возвысили нашего дорого и любимого…» Т.е.  контекст важнее, чем текст.

 Кирилл Решетников:

 Периодически говорится про молодую литературу. Такой вопрос – что считать молодежью? Как это определяется? Только ли по возрастному критерию или это категория не возрастная, а ментальная, духовная? Что для Вас молодежь?

 Сергей Шаргунов:

 Молодость – это физиологическое явление. Молодой человек – это тот, у которого больше сил, чем у других, это тот человек, у которого стремительно кружит кровь по организму, у которого бодро напрягаются мышцы, человек, который быстр и довольно точен в своих движениях. В этом смысле молодежность – это циничное понятие, это понятие победоносное и торжествующее. При всем при том лично я отстраиваюсь и открещиваюсь от дешевой и пошлой молодежности, не приведи Бог видеть и участвовать в этой молодежности. Более того, даже когда я пытался и, на мой взгляд, успешно участвовать в общественной реальности, я всегда говорил: «нет-нет, это не молодежное движение, я не собираю просто молодежь». Другое дело, что молодые люди по своей природе стараются участвовать во всем, что ярко и горячо. Молодые люди по своей физиологии активнее других. В этом смысле я рад, что приходится иметь дело с молодыми.

Кирилл Решетников:

 Хорошо, скажите вот какую вещь: книжка-то следующая выйдет? Я понимаю, что  повесть в журнале, а книжка будет?

 Сергей Шаргунов:

 Да, будет книжка, сейчас дописывается роман про героя.

 Кирилл Решетников:

 Хорошо, будем ждать книжек. Спасибо за разговор.

 Сергей Шаргунов:

 Спасибо Вам, будем писать.

 Кирилл Решетников:

 Сегодня в нашей студии был писатель Сергей Шаргунов.