Кирилл  Решетников:  

Здравствуйте, на протяжении 2000-х одни русские писатели вспоминали в своих романах 90-е, другие медитировали на тему того, что будет  после 2010, 2020 и так далее. Писатель Андрей Рубанов успешно освоил оба  эти направления, о чем мы сегодня с ним и поговорим. Здравствуйте, Андрей.  

Андрей  Рубанов, писатель:  

Здравствуйте.  

Кирилл  Решетников:  

Ну, вот сначала  о четырех Ваших романах, которые  посвящены нелегким судьбам людей  в России, которые пытались заниматься бизнесом в России с разной степенью успешности. Вопрос, собственно, очень простой. Понятно, что эти романы автобиографичные, но насколько в Вашем представлении и сейчас, они также относятся так же ко всем людям, которые этим занимались. То есть насколько Ваш персонаж, так сказать, может пониматься обобщенно. Насколько это Вы?  

Андрей  Рубанов: 

В известной  степени, наверное, может обобщенно приниматься. Большинство моих ровесников, которые в свое время поехали в Москву, они примерно тот же путь прошли. Для тех людей, которые приехали в большой город в возрасте 20-ти годов, ничего не зная про то, что они будут делать. Наверное, да. Есть похожее что-то. Мне не хватало такого человека-героя, я хотел такую книгу прочитать, я ее ждал, ее не было, и мне пришлось ее самому написать. Потом вослед ей вторую, третью и так далее. Обобщать, я нет, у меня не было задачи обобщить. И все-таки люди все разные, у всех все по-разному протекает, разные темпераменты, разные цели какие-то в жизни. Еще раз говорю, что каким-то знаменем размахивать впереди какой-то толпы, у меня не было такого желания.  

Кирилл  Решетников:  

Ну, понятно. А  вот по результатам, что получилось? Какие-то Ваши, ну, я не скажу партнеры, но, по крайней мере, люди, которые обладают тем же опытом, если они читали книгу, то что они говорят потом? Это же очень интересно должно быть для Вас.  

Андрей  Рубанов: 

Ну, у меня есть товарищ, который в свою очередь  знаком с Дерипаской, и он сказал, что Дерипаска зачитал мою  книжечку первую.  

Кирилл  Решетников:  

Какую?  

Андрей  Рубанов: 

«Сажайте, и вырастет». Я не знаком с Дерипаской, но, по крайней мере, вот он мне так сказал. Есть люди, которые не читают книги вообще, они моих не читают, соответственно. Взрыва, как такого, не произошло, потому что люди, о которых я пишу, они очень мало читают. Наверное, так всегда было. Я считаю, что мои книги, они пока не дошли до читателей.  

Кирилл  Решетников:  

А что нужно  сделать, чтобы дошли? Или нужно  ждать?  

Андрей  Рубанов: 

Понять. Наверное, время, да. Фактор такой. Литература очень  медленное дело, надо чтобы прошли годы. Это не моя мысль. Для того, чтобы отсеяло сознание читателей, критиков и так далее. В медийном плане. Времени мало прошло. 3 года назад всего-навсего вышла большим тиражом первая книга. Вот. Так что подождем, что будет дальше.  

Кирилл  Решетников:  

Ваши книги, они, насколько я знаю, являются автобиографичными  и производят такое впечатление, что для них очень важен  автобиографичный момент. Но некоторые такие продвинутые, умные читатели считают, что, на самом деле, это обманчивое впечатление. Что на самом деле Вы гораздо более изобретательный писатель и, в какой-то степени, создаете некоторую иллюзию такой чрезмерной автобиографичности и, например, в том же романе «Сажайте, и вырастет», тюремные реалии не совсем прямо те самые, которые дали Вы. То есть насколько для Вас важна работа по переработке реальности в текст?  

Андрей  Рубанов: 

Кирилл, я Вам  так скажу. Во-первых, чем я больше пишу, тем я меньше об этом знаю. Когда  я делал эту первую книгу свою опубликованную, «Сажайте, и вырастет», мне казалось, что я знаю, как сделать хороший роман. Сейчас я так бы не сказал, что я знаю. Тюрьма аутентична. Это аутентичный, совершенно документально описанный. И задача была такая. Но, если бы я писал автобиографию, меня бы упрекнули в том, что я мемуар делаю, мне не хотелось делать мемуар. Я хотел сделать полноценное художественное произведение, которое бы читалось, пережило бы, может быть, наверное, меня на какое-то время. Или обстоятельство пережило бы. Конечно, доля там, но измерить ее невозможно. Там вымыслы. Конечно, доля материала моей жизни является и ничья другая. Либо это надо, как Стругацкие говорили: «Либо ты пишешь о том, что знаешь хорошо. Либо о том, что вокруг тебя никто не знает». Все, другого нет пути. Мне нравятся очень авторы, которые базой имеют личный опыт, но он должен быть не выдержанный на кушетке где-то, понимаете, не высмотренный в телевизоре, а приобретенный в результате активной деятельности какой-то в реальном мире. И я пытаюсь так же делать.  

Кирилл  Решетников:  

У Вас видимо и то, и другое из того, что Вы сказали и то, что Вы очень хорошо знаете и то, что не знают многие другие, да, так?  

Андрей  Рубанов: 

Ну, у меня есть фантастическая книга вот эта  последняя, наверное, у меня есть фантазия, мне нравится изобретать. И потом  я написал четыре жестких, в кавычках, как говорят, реалистических романа и подустал от этого немножко. А выдумывать, наверное, тоже интересно. Мне, по крайней мере, интересно. И элементы вымысла, в любой жесткой биографической прозе есть, без них нельзя. Хотя в плане организации материала. Отбора наилучшего, интересного, вкусного, позиции и так далее.  

Кирилл  Решетников:  

Вот существует такое понятие, как школа жизни, для многих людей, насколько я  понимаю, это понятие очень ценное. Считается, что для любого человека и для мужчины, по крайней мере, необходимо и полезно иметь такой опыт. И при этом кто-то считает, что частью этого опыта должны быть какие-то жесткие вещи. Тюрьма там, не тюрьма, так армия или может быть горячая точка, или какой-то опасный бизнес. То есть какие-то опасные игры. А без этого ты в жизни упускаешь что-то важное, что-то не поймешь. Вот правильно это или нет?  

Андрей  Рубанов: 

Нет, не правильно. Все зависит от Вашего характера  и темперамента. А жизнь Вам  даст то, что Вам надо и то, что  Вы хотите. И здесь там тюрьма, армия, горячая точка совершенно ни при чем. Кто-то идет туда, кто-то не идет. Я был и в армии, и в тюрьме, и в горячей точке и не считаю, что тут школу прошел необыкновенную. Мужчина, он в любой ситуации, понимаете, мужчиной должен быть. Поехал он в горячую точку, не поехал – это не влияет. Мы знаем с Вами массу примеров, когда тончайшие интеллигентные люди, профессора, брали в руки винтовки, шли и умирали. И мы знаем, что множество мачо, крутейших, обреталось в тылу на каких-то там, с липовыми, как Глеб Жиглов говорил: «С грыжей липовой». Мужчина в любой ситуации остается мужчиной. И горячие точки и тюрьмы здесь ни при чем. У каждого своя жизнь, и она поровну нам дает и негатива, и позитива, в любом случае. И опыт, если Вы хотите приобрести, Вы его прям в этой студии можете приобрести, как угодно. Я вот сейчас сижу и приобретаю опыт разговора с Вами. А Вы, соответственно, со мной. Вот и все. Я не вижу, чем он принципиально должен отличаться от опыта, если бы мы с Вами сидели в окопе и целились друг в друга, понимаете. Для меня это явление одного порядка. Везде жизнь происходит, и она многообразна, интересна. Это банально, но это так.  

Кирилл  Решетников:  

Да, мне действительно  приятнее с Вами говорить, чем в  Вас целится. Не скрою. Андрей, вот  Вы говорили, что читаете довольно много современной литературы, новейшую переводную меньше читаете, потому что Вам не нравится качество переводов, а литературу русскую современную вроде бы читаете. Вот если это так, что Вы скажете о других чужих попытках написать о 90-х, и о занятии бизнесом. Вот есть роман Александра Архангельского «Цена отсечения», Минаев, замечательный писатель Адольфович, который пишет про бандитов. Вот читали ли Вы что-то из этого? Потому что, так или иначе, о том же времени и, отчасти, о том же обществе.  

Андрей  Рубанов: 

Я все из упомянутого  читал, но я бы не хотел анализировать  чужую работу, разбирать. Потому что  я не критик, я никогда  не делаю этого публично. Адольфовича  я читал, мне понравилось. Но, наверное, потому что это близко мне по тематике. Прочие, Вами упомянутые произведения, меньше понравились, скажем так. Я думаю, что раскрыть тему. Во-первых, темы такой нет как бизнесмен в литературе. Ее нет. Герои Джека Лондона тоже по-своему бизнесмены. Я не считаю, что это надо выделять в какую-то отдельную тему. Я помню времена, когда предприниматель ассоциировался с аферистом, в начале 90-х. Я помню времена, когда Герман Стерлигов собирался поставить памятник Остапу Бендеру в Рио-де-Жанейро и называл его «предтечей российских предпринимателей». Я помню времена, когда бизнесмен – это был, априори, мошенник. Нет такой темы. Есть тема человек, мужчина, хочет накормить свою семью. Есть тема личности в современном обществе. Вот это темы для меня. А что такое бизнес или коммерция? Продажа сникерсов или памперсов?  

Кирилл  Решетников:  

Судя по некоторым  признакам, для Вас довольно важна  оценка критиков или некоторых критиков. Вот я заметил такую вещь, поправьте  меня, если ошибся, это будет интересно. После того, как вышел роман «Великая мечта»,- Ваш второй,- один очень известный и уважаемый критик написал, что роман хороший, но вот было бы лучше, если бы часть, посвященную 91 году, Вы бы не оставили отдельно как первую часть перед второй, а интегрировали ее в ту часть, которая относится к 96 году, как бы вмонтировали одно в другое. А в следующем романе «Жизнь удалась» Вы так и сделали. Правильно ли я понимаю, что Вы учли этот совет критический?  

Андрей  Рубанов: 

Знаете, я все  советы учитываю, критику всю читаю, и она вся приносит мне пользу. Любая. Профессиональная, непрофессиональная, любой отзыв. Я стараюсь следить за тем, как люди отзываются о моих книгах. Как это все влияет на мою дальнейшую работу, я не знаю. Не в большей степени, чем все остальное, что со мной происходит.  

Кирилл  Решетников:  

Четвертый роман  «Готовься к войне», там есть такой  совершенно определенный мотив, про  то, что скоро экономические обстоятельства станут гораздо хуже, чем на момент действия. Главный герой придумывает  такой проект – сделать сеть магазинов, где продавались бы только предметы первой необходимости – валенки, спички и так далее. И этот роман писался, как я понимаю, еще до кризиса, а потом, собственно, и грянул кризис. Можно ли сказать, что Вы таким образом предсказали это действительно, этот кризис пресловутый?  

Андрей  Рубанов: 

Но это же разлито в воздухе было все. Понимаете, для того, чтобы предсказать что-то плохое много ума не надо. Всегда происходит. Я не занимаюсь предсказанием, и это неблагодарное занятие совершенно.  

Кирилл  Решетников:  

Я понимаю, что  Вы не занимались, но так получилось.  

Андрей  Рубанов: 

Это не моя заслуга  скорее. Этого ожидали какого-то кризиса, это было разлито, понимаете, в атмосфере.  Не может страна, которая почти ничего не производит, или столица этой страны, которая почти ничего не производит, жить так хорошо. Понимаете, не может квартира в Москве стоить дороже, чем лучшая и более просторная квартира в Европе. Не может. Я опять повторюсь, 18 лет занимаюсь бизнесом, у меня есть свои представления об экономике. Я и «Капитал» Карла Маркса читал, и Джорджа Сороса тоже. Я не являюсь дилетантом, наверное, в этом вопросе, не может быть, идти все так хорошо, когда не очень все хорошо. Разумеется, это все должно было в определенный момент хлопнуться. Деньги не могут стоить 20 % годовых. Даже на кокаине нет таких норм прибыли. Понимаете в чем дело? Нету нигде таких прибылей – 20 или 30 или 40 годовых, какие можно было получить на финансовом рынке до кризиса. Речь идет о, ну, наверное, это не очень будет интересно людям, которые будут смотреть эту программу, но речь идет о том, что это было сознательно накачано, раздуто и взорвано. И это было видно, что сейчас будет хуже. А поскольку я сам человек нервный, то валенки и телогрейка у меня готовы уже давно в шкафу. Потому что я все время жду, что это будет все хуже и хуже. И готовлюсь к этому.  

Кирилл  Решетников:  

Насколько я  понимаю, Вы один из тех людей, кто  обращает внимание на некоторую такую  неправильную изоляцию Москвы от остальной  страны. Вы об этом говорили и в Ваших книгах это как-то просматривается. Вот важна ли для Вас эта тема и, может быть, это действительно уже реально чем-то грозит Москве?  

Андрей  Рубанов: 

А Москва здесь  ни при чем. У нас вообще Россия стратифицируется стремительно, у нас нет одной большой страны, у нас есть несколько небольших анклавов, конечно не маленьких, но во Владивостоке и в Калининграде люди живут по-разному, абсолютно. В Москве одна жизнь, понимаете. Вот есть субкультура или субцивилизация российская небольшого провинциального города, там другая жизнь. Есть субкультура и субцивилизация сельская, там жизнь совершенно третья. Эти жизни очень мало между собой сопрягаются. Речь идет не о том, что Москва - это отдельное государство в государстве. А о том, что мы объединены сейчас только языком. Мы граждане этой страны, постольку поскольку на одном языке общаемся, а так у нас у всех слишком разные жизни. Слишком разные. Цены разные, качество жизни разное, мы разные едим продукты, смотрим разное телевидение, разной информацией нас кормят и так далее, и так далее.  

Кирилл  Решетников:  

Может ли это  привести к какой-то дезинтеграции?  

Андрей  Рубанов: 

А народ уже  дезинтегрирован. Все это на наших  глазах происходит. В этом плане  я иллюзий не питаю. Дезинтеграция  на наших глазах происходит.  

Кирилл  Решетников:  

Вот роман «Хлорофилия» - это еще и экономическая сатира такая. Русские, которые теперь, собственно говоря, только москвичи, они сдают  Дальний Восток в аренду китайцам, и на деньги, которые платят китайцы  ведут, в общем-то, такую эйфорическую жизнь, а в конце эта жизнь терпит крах. Видимо, то, что она терпит Крах для Вас принципиально. Такая жизнь или некоторый аналог такой жизни – это нечто совершенно неправильное, это невозможно.  

Андрей  Рубанов: 

Для меня конечно. Во-первых, я «совок». Мне 40 лет, я в галстуке пионерском ходил и с комсомольским значком. Меня воспитывали по-другому. Меня учили, что можно будет создать лучшего человека, который будет менее подвержен порокам. Я вырос на этой идее, я отказаться от нее не могу. Мне не нравится то, что сейчас происходит. Вот эта замкнутость людей на частную жизнь, обнищание непрерывное, эти бесконечные разговоры о том, где дешевле, где дороже, что купить, что продать. Мне это все не нравится. Я хотел бы немножко в другом мире жить.  

Кирилл  Решетников:  

В каком?  

Андрей  Рубанов: 

Я сейчас объясню. Это очень просто. У человека должна быть большая цель и он должен к  ней идти.  

Кирилл  Решетников:  

Великая Мечта.  

Андрей  Рубанов: 

Великая Мечта, да. Например, назовите как угодно. Здесь можно шифровать до бесконечности. Есть один, я, к сожалению, сейчас фамилию не вспомню, английский философ и экономист, который предрекает появление так называемой цивилизации «Большого храма». То есть человечество должно будет поставить перед собой какие-то цели, которые нельзя будет в течение поколения реализовать. Большие цели какие-то перед собой поставить, потому что накормить не трудно, накормить не трудно народ. Почему норвежцы накормили, которые во льдах живут, и мы накормим. Это не так все сложно.  

Кирилл  Решетников:  

Норвежцы поменьше нас.  

Андрей  Рубанов: 

Зато береговая  линия побольше нашей. Сравнивать. Ну, накормили, и мы накормим. Это будет  все. В больших городах накормили, потом и так далее. Наладится  жизнь как-то. И машины, за границу  ездим, иномарки есть, что еще нужно? Портки, теплая одежда, хорошая еда. Это есть. А если нет, то будет. Это несложно все сделать. Но какой-то великой целью это делать, флаг какой-то устанавливать «Давайте всех накормим и будем отдыхать, наслаждаться, и в кино ходить». Так нельзя. Детей растить, вырастим детей. Я вырос в квартире сырой, без горячей воды, печку топил углем. Ничего, нормально, вырос. И мы вырастим детей. Должны быть еще какие-то цели кроме этого. Из меня плохой мыслитель, но мне кажется, что человек только тогда себя хорошо чувствует, когда он с чем-то борется. Понимаете, в чем дело? Пока человек не будет агрессивен в средах каких-то, пока не будет пытаться их завоевать, космос или океан, или что-то еще, он будет вырождаться. Мы сильны, пока мы наступаем, как биологический вид. И это не только человек. Так везде. Пока мы убиваем друг друга, пока мы наступаем, пока мы проигрываем, умираем и так далее, и так далее. Тогда только до того момента мы сильны. А когда мы наелись, уселись и отдыхаем, мы тут же слабеем, вырождаемся и прекращаем свое существование. Это биология. Я живу в мире идей, в мире иллюзий. Мне так интересней. Конечно, всякий фантазер, он должен пребывать в кольце осторожных практик, разумеется, так устроен мир. Поэтому, какие бы мы с Вами люди не изобрели, будучи творческими людьми, нас всегда остановят и успокоят прагматики, которых всегда было достаточно. Идеалисты тоже нужны, этот мир ими придуман. Все что мы видим вокруг себя, это все изобрели люди в плену своих иллюзий. Не было вот этого кресла, а потом у кого-то появилась его иллюзия, и он его придумал, а потом создал в материальном виде. Поэтому мои симпатии всегда в мире иллюзий.  

Кирилл  Решетников:  

Сами Вы скорее не относите к прагматикам?  

Андрей  Рубанов: 

Я не знаю, кто  я, честноe слово. Потому что я, конечно, рожден идеалистом, но в какой-то момент меня перестала возбуждать такая жизнь в мире иллюзий, поэтому я сходил в реальный мир, там покрутился, посмотрел, в тюрьму, на войну и так далее. Вот я пытался вести много лет жизнь прагматика, и мне было не очень хорошо, а когда я вдруг сел и начал писать, сочинять, что-то такое изобретать из головы, наносить на бумажку, я почувствовал гармонию с самим собой.  

Кирилл  Решетников:  

А когда примерно должен выйти следующий роман, который будет как-то соотнесен с «Хлорофилией»?  

Андрей  Рубанов: 

Ну, я его еще  не закончил. Я предполагаю, что весной он выйдет. Наверное, я не знаю. Как  пойдет. Я стараюсь работать в графике, скажем так, каком-то. Мне не нравится долго работать над книгой, мне кажется, что она должна на одном выдохе делаться. По крайне мере, мне так комфортнее работать, я быстро пишу и надеюсь, что весной она будет сделана. Выйдет уже.  

Кирилл  Решетников:  

Ну, что же. Желаю Вам работать в свойственном для Вас темпе, и мне очень интересно, что будет собой представлять следующая книга, с интересом ее прочту и о ней напишу. Большое спасибо. Удачи Вам.  

Андрей  Рубанов: 

Спасибо, Вам  тоже.