Анатолий Кучерена – адвокат, член Общественной палаты РФ:

Из разговора с Аллой Борисовной, из разговора с Кристиной, я могу заявить сегодня, что у них на сегодняшний день нет ни желания, ни мечты отправить ребенка в Америку.

Мария Арбатова – писательница, общественный деятель, феминистка:

Но если за избитую до полусмерти дочь был снят такой куш, то понятно, что ребенок тоже, ну, не целиком, но во многом, инструмент финансовой манипуляции.

Алексей Бинецкий – адвокат, доктор политических наук:

Но мы прекрасно понимаем, что как только ребенок попадает в руки одной из сторон, у которой есть задача вывести его за границу, он садится в поезд Москва – Киев и из Киева благополучно уезжает в Америку, и на этом вопрос закрывается.

Илья Переседов – журналист Russia.Ru:

Вы считаете, что эти рассказы о том, что там Байсаров у себя в Чечне живет полигамно, что у него там несколько жен и Дэни попадет вот в эту азиатчину – это все вранье, да?

Мария Арбатова:

Ну, какой… вот о чем вы говорите?

Отар Кушанашвили – журналист, шоумен, ведущий:

Вот, когда появляются люди, попадающие в румынский филиал журнала Форбс. И когда сидят, говорят: «Мы живем только артистической деятельностью». И страна, которая с января не видела зарплату, думает: ну, что вы все время врете!

Илья Переседов:

Главной темой не только гламурной жизни или культурной жизни России, но теперь уже и общественной, и политической внезапно и неожиданно, неожиданно для меня, во всяком случае, стал конфликт между Кристиной Орбакайте и ее гражданским мужем бизнесменом Русланом Байсаровым, который разразился вокруг их сына Дэни. Вот мы сейчас часто говорим о гражданском обществе, которое нам нужно, необходимо, оно должно строиться нашими усилиями и тому подобное. Первое слушание суда, которое происходило в городе Грозном, оставило ребенка на данный момент вместе с отцом. Чего здесь больше: конфликта таких звездных титанов или относительно это некая такая юридическая проблема?

Анатолий Кучерена:

Я не вижу здесь никакой юридической проблемы. Я считаю, что это все-таки пока неспособность договориться. Мои многочисленные встречи и с Русланом, и с Кристиной, и с Аллой Борисовной, прежде всего, были сведены к следующему, и я убеждал стороны, что им нужно договориться. Вот когда это все случилось, первый день я встречался до четырех часов утра с Аллой Борисовной, с Русланом, с Кристиной, сразу скажу, что я не участвую в этом деле, как адвокат, я занимаюсь вопросами все-таки переговоров. Они у нас перманентно возобновляются эти переговоры.

Илья Переседов:

На какой стадии переговоры находятся сейчас и какова может быть их финальная цель?

Анатолий Кучерена:

Те пункты, которые были прописаны в проекте мирового соглашения, они, безусловно, не устраивали и не устраивают на сегодняшний день ни одну из сторон. Но это всего лишь один единственный пункт – это пункт, где Руслан настаивает, чтобы было прописано в мировом соглашении, что ребенок постоянно проживает с ним.

Алексей Бинецкий:

Но мы прекрасно понимаем, что как только ребенок попадает в руки одной из сторон, у которой есть задача вывести его за границу, то он садится в поезд Москва – Киев и из Киева благополучно самолетом уезжает в Америку, и на этом вопрос закрывается.

Анатолий Кучерена:

Леш, вопрос там снят этот. Это я могу еще раз…

Алексей Бинецкий:

Гарантий, правовых гарантий нет.

Анатолий Кучерена:

Нет. Гарантии, гарантии очень простые. Как только стороны считают, что они готовы договориться – это все прописывается. И мы с тобой это все прекрасно понимаем.

Алексей Бинецкий:

Но не правовые гарантии. Наказать одну из сторон за то, что они это сделают, невозможно.

Анатолий Кучерена:

Из разговора с Аллой Борисовной, с Кристиной, я могу заявить сегодня, что у них на сегодняшний день нет ни желания, ни мечты отправить ребенка в Америку после того, как Руслан запретил вывозить ребенка в Америку.

Илья Переседов:

Т.е. в этом случае Байсаров лжет? Или просто семейство Пугачевых изменило свое изначальное желание?

Анатолий Кучерена:

Нет. Дело в том, что, еще раз говорю, была ситуация, я Руслана тоже понимаю и его опасения о том, что когда ребенок туда выехал на летние каникулы, что он думал, что ребенок там может остаться.

Отар Кушанашвили:

Ну, ясно все.

Анатолий Кучерена:

Но ребенка сегодня привезли в Россию. В этом надо поставить точку. Конечно, у него, как у отца, и у меня, наверное, и у присутствующий мужчин, наверное, конечно, какие-то сомнения могут быть в голове, что это может повториться. Но поскольку я верю и Кристине, и Руслану, и считаю, что они нашли понимание в этой части, что раз отец сказал, не надо вникать даже по каким соображениям, значит, его мнение тоже важно. И Алла Борисовна, и Кристина с этим согласились и они сказали: «Мы любую бумагу подпишем, что до совершеннолетия Дэни никуда не выезжает».

Алексей Бинецкий:

Какое бы решение не принял суд. И у той, и у другой стороны, значит, все равно суд не может ограничить или запретить одной из сторон, общаться с ребенком.

Мария Арбатова:

На самом деле существует проблема только прав самого ребенка. И то, что мы видели, конечно, ребенок, с одной стороны, не запуганный и не зомбированный, как сначала говорила первая сторона. С другой стороны, вот я нахожусь в шоке оттого, что Орбакайте сказала, что она месяц тому назад последний раз говорила с сыном по мобильному. Вот для меня это, конечно, дает полный коридор на вывоз ребенка в Чечню, потому что там, хотя бы, его кто-то накормит, поцелует на ночь и проверит у него уроки.

Илья Переседов:

Цена вопроса: все-таки стоят ли за этим конфликтом деньги или это сугубо конфликт внутри семьи?

Анатолий Кучерена:

Никаких денег здесь не стоит за этим вопросом. Это сугубо семейный конфликт, который, ну, как в любой семье, если люди долго живут вместе, все равно накапливаются какие-то вопросы неразрешенные. Но, а когда происходит некий взрыв, вот эти все моменты они, собственно говоря, и вспучиваются.

Илья Переседов:

Т.е. за счет этого у него больше возможностей решиться положительно, да?

Анатолий Кучерена:

Я верю в то, что этот конфликт нам удастся разрешить мировым соглашением.

Отар Кушанашвили:

Этот Кучерена – переговорщик. Его дело заставить их поцеловаться. А я знаю эстрадные нравы. Там все зиждется на желании получить деньги, мой друг.

Анатолий Кучерена:

В данном случае никаких разговоров о деньгах идти не может быть, потому что, еще раз подчеркиваю, вот те переговоры, которые ведутся – речь идет о том, чтобы нам определиться, как дальше родителям осуществлять свои родительские права. Ни о каком финансовом и прочих других каких-то благах, речь не идет.

Отар Кушанашвили:

Бедные люди: Байсаров, я видел его в Макдональдсе, Пугачева сидела и говорила, денег нет даже на тартинку. Кот, когда появляются люди, попадающие в румынский филиал журнала Форбс, и когда сидят, и говорят: «Мы живем только артистической деятельностью». И страна, которая с января не видела зарплату и думает: ну, что вы все время врете! Я скажу так, деликатненько, Кристина и Алла не отказались бы от бабла.

Мария Арбатова:

Это, к сожалению, правда.

Отар Кушанашвили:

Они живут на черствую буханку. Зачем вы писали, если он плохой папа, слово алименты мусульманину? Зачем вы писали ему? Он что, не делал вам подарков? Что он такой скупердяй, прижимистый? Написали слово алименты, он прочел и говорит: «Вот теперь… а не мировое соглашение!».

Мария Арбатова:

Стопроцентно согласно с Отаром, потому что я видела программу Малаховой и хочу сказать, что теща и бывшая жена сделали все для того, чтобы этот конфликт не был урегулирован. И тут не надо быть чеченцем, тут не надо быть верующим…

Отар Кушанашвили:

Ни грузином.

Мария Арбатова:

Да. Любого, ни грузина тем более.

Отар Кушанашвили:

Ни грузина в том числе.

Мария Арбатова:

Вот любому из нас сделай вот такой подарок на Первом канале и все, мосты сожжены.

Анатолий Кучерена:

Давайте, мы все-таки немножко, может быть, снисходительно будем относиться к ее чувствам, как бабушки. Вот Алла Борисовна человек уважаемый и я с ней тоже много лет общаюсь и могу сказать, что все-таки снисхождение к ней должно быть, как к бабушке.

Алексей Бинецкий:

Но ведь перед Законом у нас все равны, правильно?

Анатолий Кучерена:

Согласен, Леша. Но в данном случае…

Алексей Бинецкий:

У нас миллионы бабушек.

Мария Арбатова:

Знаете, вот с уважением относиться к бабушке, которая говорит, что мою дочь зверски избили, а потом я за это в подарок приняла квартиру. Все, ребята. Для меня человек кончился. Я вообще считаю возмутительным, что вся страна, в которой 2 миллиона сирот, в которой нет законно реальных алиментов, в которой полный бардак в семейном как бы пространстве, круглые сутки занимаются Пугачевой и Байсаровым.

Отар Кушанашвили:

А вы не находите, что давно копившееся раздражение Аллы Пугачевой, как мессианским персонажем, вот в этой истории получило проявление? Люди уже настолько утомлены этим первым эстрадным семейством, что априори любой, кто против них – любой наш. А тем более, такой благовидный, благопристойны, хороший парень Руслан. А эти двое молодых людей, один из которых отсутствовал там, они же целовались, они занимались интимом, они родили красивейшего ребенка. Уж насколько мне тяжело приходить и говорить извини, но если я свинья, я же найду в себе силы. И вот теперь, когда у нас есть возможность, лизну порталу, чтоб чаще меня показывали, на объективном портале Russia.ru сказали: «Я умоляю вас вспомнить о высоте. Вас наблюдают миллионы людей». А этот эфир был самым рейтинговым, да, как я читал.

Мария Арбатова:

Да.

Отар Кушанашвили:

Самым!

Мария Арбатова:

Самым.

Отар Кушанашвили:

Его смотрели эмигранты диаспоры нашей везде.

Мария Арбатова:

Как Штирлица смотрели. Движение в Москве остановилось.

Отар Кушанашвили:

И если Алла скажет, если Алла скажет: «Я действительно перегнула палку и говорила в запальчивости много ненужных слов!». А Руслан скажет: «Я всегда вас боготворил, как певицу и как женщину». Все.

Мария Арбатова:

Он так и говорит. В открытом письме он написал: я все равно люблю там Аллу Пугачеве, потому что это бабушка моего внука.

Отар Кушанашвили:

Не забудьте там во время переговоров сказать про меня.

Анатолий Кучерена:

Обязательно.

Отар Кушанашвили:

Десяточка и мы разбежались.

Мария Арбатова:

Его адвокаты.

Анатолий Кучерена:

Чьи?

Мария Арбатова:

Пишут за него письма очень разумно и очень благородно. И ни одного прокола пока еще с его стороны не было.

Отар Кушанашвили:

Когда видишь, кто тебя защищает, понимаешь, в каком дерьме ты оказался. Сидит Илья Резник и он говорит: «Я знаком с семейством много лет. Я всегда буду горой стоять за Аллу. И, кстати говоря, у меня недавно вышла книга стихов для детей. Это полная драмы история. История, связанная с бессонными ночами».

Алексей Бинецкий:

Очень важный вопрос.

Мария Арбатова:

Все правда же.

Отар Кушанашвили:

«Андрей, можно мне сказать? Андрей можно мне сказать тоже? Я всегда любил, люблю и буду любить Аллу Борисовну. Алла, я правильно говорю? Да? И я всегда любил ее. У меня, кстати, на канале ДТВ выходит новая программа, смотрите в 19.30 каждую пятницу». Все пришли наплевать на всех, а у Аллы нет окружения, которое бы не позорило ее.

Алексей Бинецкий:

Вот это вот очень важный вопрос, который ты затронул, Потому что я порадовался самому себе, я тоже себя похвалю, как вы, если так можно. Значит, я за три дня давал интервью там одному изданию интернетному, и как раз они меня спросили: А почему до сих пор Пугачева хранит молчание? И я высказался в том плане, что Алла Борисовна человек, проживший большую творческую жизнь и побывавшая на самой вершине, как политического олимпа, так и профессионального, и она разумный человек. И в этой связи она понимает, что ее появление в средствах массовой информации в любом виде.

Отар Кушанашвили:

В любом виде?

Алексей Бинецкий:

Это является со 150% оказание давления на суд.

Отар Кушанашвили:

Да, да. В любом жанре, в любой форме.

Алексей Бинецкий:

Значит, и я обрадовался, вот видите, вот конфликт развивается достаточно долго, а ее нет. И это свидетельствует о том, что мы, в общем, можем присутствовать, несмотря на звездные персонажи, при торжестве, как правосудия, так и разума в отношении детей. И ровно через три дня появляется вот эта передача.

Отар Кушанашвили:

Леш, ну, это…

Алексей Бинецкий:

Сейчас я договорю. И, конечно, я понимаю то, о чем ты говорил. Значит, вот в окружении Аллы Борисовны, она женщина, она творческая личность, она оказалась в сложной ситуации, она любит свою дочь, она любит своего внука и т.д. У нее могут быть личностные какие-то антипатии к бывшему супругу своей дочери, но ее кто-то толкнул, вот это мое профессиональное мнение, ее подвинули…

Отар Кушанашвили:

Уговорили.

Алексей Бинецкий:

Потому что шоу must go. У меня ощущение такое, что юридически-публично, в том числе и вот с точки зрения общественного пиара, это действие может быть закончено. Но у меня есть сильные сомнения в том, что оно будет закончено в действительности между этими двумя сторонам, в силу их различия культурного, социального и т.п.

Илья Переседов:

Потому что вот разбитая чашка, они никогда целой не станет. Это как бы истина.

Алексей Бинецкий:

Да. Да. Да.

Мария Арбатова:

Но если за избитую до полусмерти дочь был снят такой куш, то понятно, что ребенок тоже, ну, не целиком, но во многом, инструмент финансовой манипуляции.

Илья Переседов:

Да, а вот этот инцидент с Байсаровым, который что-то не отрицается, что он поднял руку на Кристину. Он вас не пугает и не может служить препятствием того, чтобы сын остался с отцом?

Мария Арбатова:

Нет, сам по себе нет. Он может служить препятствием того, что бабушка, такая влиятельная бабушка, которая не посадила зятя за избитую дочку, в общем, наверное, это не очень бабушка.

Отар Кушанашвили:

Тогда, когда это случайно случилось.

Мария Арбатова:

Конечно. В принципе есть такое правило в психологии, как люди живут, так они и расходятся. Если они живут по свински, то дальше мы видим вот историю вот в СМИ. И в этом смысле все хороши, конечно. Но я уверена, что у чеченской бабушки больше времени на этого ребенка.

Илья Переседов:

Вы считаете, что эти рассказы о том, что там Байсаров у себя в Чечне живет полигамно, что у него там несколько жен и Дэни попадет вот в эту азиатчину – это все вранье, да?

Мария Арбатова:

Ну, какой… ну, о чем вы говорите? Вопрос в том, что в теме любви к Байсарову еще и выплеснулась наша ксенофобия ужасная. Если б это был Иван Иваныч, все бы сказали и правильно, она там где-то гастролирует, шляется… Но Байсаров абсолютно адекватный московский человек.

Анатолий Кучерена:

Да нет, конечно, она абсолютна разумна.

Отар Кушанашвили:

Не политизированный протест какой-то.

Мария Арбатова:

Конечно, вот жизнь аулов XVI века она придумана ксенофобами.

Отар Кушанашвили:

Совершенно точно.

Мария Арбатова:

Чечня совершенно адекватное, нормальное место. Если бы еще не стреляли.

Анатолий Кучерена:

Ну, вот я могу сказать. Руслана я знаю около 12 лет, примерно так, но я могу сказать, что когда с ним общаешься, если ты не знаешь, что он чеченец, то как-то…

Отар Кушанашвили:

И в голову не придет, да?

Анатолий Кучерена:

И не придет в голову. Потому что он достаточно адаптирован к московской жизни, и он много лет здесь живет. Здесь просто рисуют его вот с той точки зрения, что он чеченец. Это не правда!

Отар Кушанашвили:

Когда я приехал в 92-м году в Москву, все молодые невесты в Москве говорили про одного молодого парня, Руслан Байсаров. Он уже тогда был состоятельным и успешным, во всех сферах от недвижимости до клубной жизни, персонажем.

Илья Переседов:

В октябре должно состояться заседание суда, которое вроде бы как поставит точку в этом вопросе. Вот меня интересует: первое, верите ли вы, что эта ситуация разрешится в октябре? Второе, верите ли вы, что она сможет разрешиться положительно и мирно?

Анатолий Кучерена:

Ситуация на сегодняшний день тупиковая. Я еще раз скажу, что любое решение суда, какое бы оно не было принято в дальнейшем, в пользу Руслана или в пользу Кристины, оно в любом случае будет ущемлять права одной из сторон.

Отар Кушанашвили:

Я не верю в одно. Ребенок в той или в иной степени будет покалечен в этой истории.

Анатолий Кучерена:

Что касается судебных процессов, коллега не даст соврать, эти процессы они длящиеся и ни могут длиться какое-то время.

Илья Переседов:

Но максимум, какой это? Сколько может это длиться?

Алексей Бинецкий:

Нет ограничений. Годами.

Анатолий Кучерена:

Это мы можем только фантазировать, но это, может быть, действительно годами.

Илья Переседов:

Думаю, это совершенно не для ребенка, да?

Мария Арбатова:

Это только в Грозном все быстро, а здесь годами.

Анатолий Кучерена:

У нас, насколько я знаю, есть обжалование, подчеркну, что я просто этим не занимаюсь, не знаю, узнаю из средств массовой информации. У нас есть Тверской районный суд, где тоже будут в ближайшее время рассмотрены вопросы, которые будут поставлены в исковом заявлении. Поэтому это очень долго, а ребенку надо жить сегодня и получать эмоции, как от матери, так и от отца. Почему я изначально и говорю, что это тупик. Это тупик! Потому что одна сторона выиграла сегодня дело, завтра другая сторона, к примеру, выиграла дело, и все это будет куролесить. И эта скрипучая машина правосудия, прежде всего, будет влиять на ребенка, как в итоге. В итоге, что произойдет? Вот эти вот тома огромные, газетные полосы, телевидение… Ребенок же станет взрослым, он будет осмысливать. Он уже сегодня читает это все. И что дальше? Как ему жить со сверстниками? Что дальше будет? Как?

Отар Кушанашвили:

Да-да-да. Да!

Анатолий Кучерена:

Понимаете, вот в чем проблема. Почему я изначально говорил и еще раз настаиваю, и, пользуясь вашим эфиром, я об одном только прошу: надо сесть за стол и договориться.

Алексей Бинецкий:

Вот эта история, если она завершится, как положено, хеппи-эндом. Она может сыграть очень серьезную общественно-политическую такую функцию. Что если люди такой публичности при таком скандале, с деньгами, как с одной, так и с другой стороны, и с возможностями административный с другой стороны, тем не менее, нашли способ договориться и выровнять эту ситуацию, это может повлиять в свою очередь на…

Анатолий Кучерена:

На многие другие семьи.

Алексей Бинецкий:

На многие другие семьи.

Отар Кушанашвили:

Я не верю, что эта история завершится хорошо. Хотя я думаю, что, вот я, например, будучи малообразованным и каким-то подонковатым человеком, что для меня важно. Я понимаю самокритично, что я плохой папа. Они подарили мне величайший урок рефлексии, подарили мне. Я начал самоедством заниматься.

Мария Арбатова:

Это перемирие должно быть предельно публичным и тогда оно, как в свою очередь сказал наш замечательный собеседник, принесет огромную пользу стране, как всякий такой общественный катарсис, может быть, действительно кому-то крышу поставит на место.

Алексей Бинецкий:

Это, кстати, была моя идея. Но и более того, это может быть использовано в судебной практике...

Анатолий Кучерена:

Конечно.

Алексей Бинецкий:

Как один из способов публичного нахождения консенсуса в подобных сложных делах. И тогда, конечно, из скандально-неприличной истории с взаимными оскорблениями, как это и положено, если делом занимаются профессионалы и государство, которое стоит на страже общественного блага и должно защищать семью и наших граждан, вот тогда все и произойдет очень красиво. Будет абсолютный Голливуд.

Мария Арбатова:

В этом смысле я как бы считаю, что история с Байсаровым, а сейчас активизировались многие истории, когда папы вдруг значится… Она объявляет некоторую новую тенденцию. Папы, хотя, в общем, и в довольно извращенном виде, но все равно вспомнили о том, что у них есть дети, за них надо бороться. И когда начинается возня в просе, что просто папа не хочет делиться капиталом или еще что-то, я понимаю, что в этом смысле женщины не хотят равноправия. В общем, мы феминистки все-таки за равноправие, а в ситуации с дележкой ребенка – за условия, в которых ребенку будет лучше.

Анатолий Кучерена:

Благородство всегда на Руси ценилось. Благородство. Не важно, что происходит, да?

Алексей Бинецкий:

Почему только на Руси? Повсюду ценилось.

Анатолий Кучерена:

Нет, я в виду, если мы берем нашу Российскую ситуацию. И, конечно, вот то, что ты говоришь, Леша, безусловно, это бы сыграло такой хороший эффект.

Отар Кушанашвили:

Очистительную даже функцию.

Анатолий Кучерена:

Да, и отчасти даже профилактическую.

Отар Кушанашвили:

Воспитательную.

Алексей Бинецкий:

Конечно. Конечно.

Анатолий Кучерена:

Да, как обычно мы говорим на языке юристов. Поэтому, если мы можем стремиться и побуждать их к этому, мы должны это делать.

Отар Кушанашвили:

Я в тот же день, в ту минуту, в тот же час, в ту секунду, когда я узнаю, что они помирились и облобызались, и между ними б стоял ребенок, счастливо взирая на папу и на маму – я первый нажрусь от имени всей страны. А в честь того, что семья воссоединилась, но, хотя бы, в морально-этическом плане, я уверяю вас, что несмотря не то омерзительное впечатление, которое я произвожу иногда своими репликами, я буду рад, если этот конфликт будет позади. Я просто базируюсь на опыте. Это такой тонкий момент, чуть-чуть неправильно выстроил предложение и человек, с обидой на всю жизнь, от вас отворачивается. Слова, слова… Я не такой маститый, как вот мои старшие товарищи. Я хотел бы сказать, что никто не будет злорадствовать, когда это все останется позади. Красивейший ребенок у них растет, я повторяю из письма Огарева, забытого грузина, ту самую реплику: «Я умоляю вас этим октябрьским днем вспомнить о высоте, на которую вы вознесены общественным мнением. Вы поможете ребенку, вы поможете сами себе, очиститесь и вы преподнесете всей стране урок, как можно выходить малой кровью, простив друг другу все, и поцеловавшись. И все это счастье будет называться – счастливый ребенок!».

Илья Переседов:

На самом деле ведь гражданское общество оно возникает, прорастает как раз через такие предельно неприятные конфликтные ситуации.

Отар Кушанашвили:

Знаешь, какой терапевтический эффект, в том числе и от нашей программы? Я понимаю, будучи плохим папой, как же все-таки я люблю своих детей, мой друг. И я бы сделал все, чтобы помириться. Я бы сделал все. Умоляю вас вспомнить о высоте.

Илья Переседов:

Большое спасибо все. До свидания!