Какие нарушения были на выборах 14-го марта? Способны ли российские партии на честную конкуренцию? Кому на руку низкая явка избирателей? Эти и другие вопросы в новом выпуске "Программы Ц" обсуждают Владимир Чуров, Алексей Чеснаков, Владимир Жарихин, Александр Бехов и Владимир Мамонтов.

Владимир  Мамонтов, журналист, член Общественной палаты РФ:

В России состоялся  единый день голосования, проведены  выборы в субъектах Федерации, в  муниципальных образованиях, но самое  интересное то, что они получили противоположную подчас оценку у  разных экспертов и у разных политических сил. Так какими же были эти выборы на самом деле. Кто в них победил, а кто проиграл? Мы попробуем сегодня ответить в нашей экспертной компании. А начнем мы с вас, Владимир Евгеньевич - вам объективность проявить самое время. 

Владимир  Чуров, председатель Центральной избирательной  комиссии РФ: 

Спасибо, Владимир Константинович. Вы совершенно правы, 14 марта состоялся очередной, совершенно обычный единый день голосования. В  данном случае это было 6200 голосований  различного уровня, 40 тысяч мандатов разыгрывалось. Если брать эти выборы, то из 84 тысяч кандидатов – 40 тысяч – «Единая Россия», 30 тысяч – самовыдвижение и 15 тысяч приходится на остальные партии. 

Владимир  Мамонтов: 

А как ваша партия и вы лично оцениваете эти выборы?

Александр Бехов, руководитель юридической службы партии «Справедливая  Россия»: 

Вы знаете, если говорят, что выиграла какая-то партия, то значит проиграли все. На мой взгляд, если выборы прошли честно, то, прежде всего, выиграл избиратель.

Они прошли честно? 

Александр Бехов: 

Эти выборы? 

Владимир  Мамонтов: 

Да. 

Александр Бехов: 

В значительной степени - да. 

Владимир  Чуров: 

Это не власть партии, не власть какого-то кандидата, а своя власть для избирателя. 

Владимир  Мамонтов: 

На предыдущих выборах, про которые только ленивый не говорил, что они были какие-то своеобразные. Их долго будут помнить. И демарш был колоссальный в Госдуме и все оппозиционные партии с разной степенью откровенности и с разной степенью вменяемости против этого протестовали, но, получается, выводы сделаны. Как вы считаете? 

Александр Бехов: 

Количество жалоб  на этих выборах в разы понизилось. В разы, по сравнению с осенью – это первое. Второе. Я считаю, работа комиссий на уровне субъектов  Федерации была организована четко. Были трения. Это, естественно, в политическом процессе будет всегда. Тем не менее, мы на эту избирательную компанию очень активно работали с горячей линией ЦК и на те вопросы, которые мы ставили, получали очень быстро ответы, причем ответы решительные и бескомпромиссные 

Владимир  Чуров: 

Но вот здесь  я хотел бы опровергнуть цифры. Реально  количество жалоб на этих выборах  ненамного меньше, чем на выборах  в октябре и марте прошлого года. В этот раз просто произошло  перераспределение, на мой взгляд. Меньше стали писать необоснованных жалоб на работу избирательных комиссий, потому что предпочли писать жалобы друг на друга. 

Владимир  Мамонтов: 

Всё-таки довольно интересные, на мой взгляд, были выборы. 

Владимир  Чуров: 

Конечно, каждые выборы чем-то отличаются от других. Например, я считаю, что этот единый день голосования характеризовался весьма резко по увеличившейся доле черных технологий, применявшимися всеми партиями против всех, но и также некой несистемной силы против всех партий. Уже есть случаи задержания людей и определяются источники их финансирования, которые практически против всех партий применяли черные технологии, например: раздачу протухшей колбасы с партийной этикеткой, или продажу водки. 

Владимир  Мамонтов: 

Паленой? 

Владимир  Чуров: 

Да. Причем мы обнаружили еще и факт резкого увеличения провокаций против губернаторов. У нас сейчас примерно 15 эпизодов в разработке следственного комитета.  

Владимир  Мамонтов: 

Владимир Евгеньевич, вы хоть намекните, куда тянутся нити? Откуда? В Лондоне сидит человек, который руководит акцией? В Москве? 

Владимир  Чуров: 

Я продолжу свою линию эпитетов, что в России самый  лучший избиратель, самая лучшая избирательная  система, однако, я подозреваю, что  у создателя подобного рода технологии у нас тоже самые продвинутые  в мире. И уж научить их чему-либо новому из Лондона невозможно. 

Владимир  Жарихин, политолог, член Совета по национальной стратегии: 

К сожалению, чернушничество и чернушные технологии – это  всегда показатель низкой квалификации политтехнологов, потому что нет  ничего проще, чем заниматься чернушными технологиями и нет ничего сложнее, чем создать позитивный образ своего кандидата и это, как раз, высший класс политтехнолога. За последние годы у нас произошла деквалификация политтехнологов и выхода на первый план именно этих людей. Ведь чем хорошо чернушничество? Перед заказчиком отчитаться легко. Вот мы закинули столько-то испорченной колбасы, напечатали столько-то фальсифицированных бутылок, позвонили в 3 часа ночи. 

Владимир  Чуров: 

Так при чем  тут спор со мной? Я, наоборот, согласен с каждым вашим словом. 

Владимир  Жарихин: 

Вы сказали, что  вы впереди планеты всей. 

Владимир  Чуров: 

Нет, я так  не сказал. Но я углублю ваш пример. Гораздо более почетно создать  образ своего кандидата на базе черных технологий своего конкурента. 

Владимир  Мамонтов: 

Алексей Александрович, читал оценки разных экспертов. Доходит до смешного, я бы так сказал. Прямо противоположные оценки. «Единая Россия» всё провалила, всё проиграла – это свидетельство падения, краха режима. «Единая Россия» всё выиграла – она молодец -  в труднейших условиях, в кризис, с учетом рекомендаций поменьше использовать административные ресурсы. Всё равно, она всё завоевала и большой молодец. А как вы сами-то считаете? 

Алексей Чеснаков, глава Общественного  совета по взаимодействию со СМИ и экспертными сообществами партии «Единая Россия»: 

Политика без  подобного рода комментариев политикой  бы не была. Поэтому, мне кажется, что  те, кто проиграл должны говорить, что  они победили, а те, кто победил  должны говорить, что мы победили еще больше, чем на самом деле. И, мне кажется, что это нормально, надо к этому привыкать. Вот если мы будем видеть только скучные лица партийцев, которые говорят: «Мы победили!», а все остальные говорят: «Мы победили, а все остальные проиграли», то это не политика и надо называть вещи своими именами. Мне кажется, что всё-таки, с политической точки зрения, «Единая Россия» безусловно эти выборы выиграла, потому что выборы без победителей не бывают, но также я считаю. Что эти выборы не проиграли и три оставшиеся парламентские партии. Это парадокс, но они, конечно, сумели сделать необходимые выводы из того, что было в октябре и «Единая Россия» тоже сделала определенные выводы, и, мне кажется, что всё в абсолютных пределах. Посмотрите на цифры. 

Владимир Мамонтов: 

Если все победили, то как же перераспределились голоса? 

Алексей Чеснаков: 

Победила «Единая  Россия», но не проиграли другие партии. 

Владимир  Мамонтов: 

Как же поменялись цифры, что это всех в целом  удовлетворило? У кого кто отнял, кому что прибавилось кого отодвинули совсем за пределы политического поля? 

Алексей Чеснаков: 

Первое. Если сравнивать эти выборы с выборами с теми выборами, которые были на этих территориях 4 или 5 лет назад. «Единая Россия»взяла на 800 тысяч голосов больше, чем было тогда. Кто-то пытается сравнивать это с кампанией 2007 года, но это совсем некорректно, потому что там другой уровень мобилизации избирателей. 

Владимир  Чуров: 

Сегодня одни из партийных экспертов (вы знаете, я  всегда воздерживаюсь от названия партии, потому что у них может еще и будущее есть) договорились до того, что в цикле 2004-2005 года не было фактора Путина.  

Владимир  Мамонтов: 

Как же так? Путин  есть, а фактора Путина нет? 

Алексей Чеснаков: 

Это очень не тонкое, на самом деле, понимание, потому что на этих выборах не Путин возглавлял список «Единой России», но дело не в этом. Конечно же, если брать эти выборы, то в ряде регионов: в Рязанской области, в Воронежской, Курганской, в Хабаровском крае, «Единая Россия» получила значительно больше, чем на предыдущих выборах в этих же территориях. Эти регионы были достаточно сложными для избирательной кампании «Единой России». В конце концов, в политике важен результат. Если вы сформировали большинство, как в регионе, насколько я понимаю, в Воронеже 80% мандатов в законодательном собрании будет иметь «Единая Россия», то результат говорит сам за себя. 

Владимир  Мамонтов: 

А что если бы явка была значительно больше? Я  вычитал у некоторых экспертов, что коли бы весь народ пришел, вот тут бы и началось, что выборах к нам прямо с ног на голову все результаты были бы поставлены. 

Владимир  Жарихин: 

Здесь надо четко  понимать, что степень активности избирателей и технологической явки зависит не столько от политтехнологических уточнений и не столько от них, а от того, какое количество людей готово активно поддержать ту или иную политическую силу. И если сейчас, предположим, явка – 40%, это показывает, что именно столько людей готовы выразить свое мнение. Мы не можем заставлять людей, как это делается в Сингапуре под страхом штрафа, заставлять приходить на выборы. Если бы появилась новая политическая сила с популярными лозунгами для той части избирателей, которые сейчас воздерживаются от голосования, то явка бы возросла, но за счет этой партии. 

Владимир  Чуров: 

Я сразу скажу, что ЦИК РФ и мои коллеги на местах будут продолжать делать всё, в рамках закона, для того, чтобы повысить избирательную активность, и, прежде всего, создать условия для реализации их конституционного права проголосовать. Я категорически выступаю против любых попыток ограничить это конституционное право. Вы знаете, что в одной стране попытались это сделать, это было сделано в интересах «оранжевых», но затем европейское общество заставило их вернуть норму голосования дома, голосования за рубежом. Что касается явки, был проделан расчет с нашими коллегами-социологами в одном очень крупном городе – самом крупном городе России. Примерно в до 40% явки проходили в соответствующий орган две политические силы. В промежутке между 40 и 55% явки проходили пять. После 55% явки и выше вновь проходили только две. То есть это довольно известный закон. 

Владимир  Мамонтов:

Вот задача ваших  нелюбимых политтехнологов! 

Алексей Чеснаков: 

Если бы, допустим, в Орле была немобилизованная избирательная кампания, люди не пришли бы на выборы, победил бы один человек, если бы мобилизовали электорат, люди бы пришли на выборы, победил бы другой. На самом деле на больших региональных выборах, когда они проходят вот таким большим кругом, как это было сейчас в 76 регионах, это сделать затруднительно, но абсолютно прав Владимир Евгеньевич, опираясь на данные социологов, на те закономерности, что чем выше явка, тем больше голосов набирает партия власти. Раньше это была одна партия, сейчас – другая, через 10 лет, если, допустим, «Единая Россия» перестанет быть доминирующей партией, будет другая. 

Владимир  Жарихин: 

Известно, что  чем больше мы привлекаем избирателей, тем больше вовлекается людей  политически менее ангажированных и мотивированных. 

Владимир  Мамонтов: 

А давайте мы юриста послушаем, который со своей  партийной, но в то же время юридической точки зрения об этом хотел бы рассказать. 

Александр Бехов: 

На прошедших  выборах, на выборах в октябре  это было в том самом крупном  городе нашей страны была одна технология по повышению явки избирателей. Мы с  этим сталкиваемся с каждой избирательной кампанией. У нас порог явки на сегодняшний день законодательно отменен, графы «против всех» нет, соответственно, та региональная власть (вот почему это возможно сделать в 76 регионах) здесь организующая сила –не ваша направляющая партия, здесь коммерческий интерес. У власти находится екая команда, для нее достаточно, если придут близкие родственники, коммерсанты, которые с ними связаны. Они пришли, проголосовали и этого более чем достаточно. Как это достигается? К примеру, люди привыкли ходить всё время голосовать в школу. Приходит голосовать, место голосования сменили. На этих выборах мы таких примеров подчеркнули немало. Только что упоминалось, если человек просит проголосовать на дому, это его право. Достаточно просо позвонить по телефону участковому в избирательную комиссию. В нескольких регионах в участковых избирательных комиссиях лежат заявления, примерно от ста граждан без подписи этих граждан, заполненные одной рукой. А вы говорите, как это мило – дать людям проголосовать. Наши представители в участковых избирательных комиссиях посмотрели адреса и прошли по людям и узнали просили ли они чтобы к ним пришли проголосовать. Они не просили. Обращаю внимание, что люди, от которых это написано, социально очень незащищенная группа населения. 

Владимир  Чуров: 

Могу заметить, что мы сейчас можем организовать наше голосование. Мы сравнили цифры  по каждому региону, они висят  на нашем сайте. Люди, которые голосуют на дому – это еще мизерная часть  тех, кто имеет на это право, большинство  из них просто не голосуют. А дальше мы предложили следующую технологию: не мы, а органы социальные и организации инвалидов сами работают с ними и сами разъясняют им права и у нас будет расти число голосований на дому и вы можете проверить.Там есть недоработка, что их заранее не предупредили. Но вы убедились, что это социально незащищенные люди старших возрастов и т.д. Более того, я предложил партиям - всем партиям на равных условиях с ними работать, потому что это ваши избиратели. Мой избиратель – это сумма ваших избирателей. 
 

Алексей Чеснаков: 

Чем плоха ситуация со «Справедливой Россией»? Они сами задают вопросы и сами же на них  отвечают. Хотел бы обратить внимание, что я сказал только одно: что  во-первых, в Орле была вообще другая мотивация, там молодежь приходила  на выборы, там повышение явки шло не через незащищенные слои населения, а через массовое повышение явки. Люди хотели прийти на праздник. Это первая, другая совершенно мотивация, а во-вторых, когда я говорю, что сразу в 76 регионах невозможно провести такую кампанию, это говорит только об одном, что когда проходя выборы и на муниципальном, и на региональном уровне, и по мажоритарным, и по пропорциональным округам, но это было бы глупо  

Владимир  Жарихин: 

По поводу того, кто проиграл. Вы знаете, это абсолютно  относительная вещь. Вот, например, берем близкую нам и очень больную тему олимпиады. Выиграла Канада, но хочу заметить, что количество медалей, полученных Канадой значительно меньше половины. Если бы премьер-министр Канады и совершенно очаровательная генерал-губернатор поставили задачу канадской сборной получить абсолютное большинство медалей, то сейчас бы они ставили вопрос о снятии председателя олимпийского комитета Канады с его поста за невыполненную задачу. Мы к сему стремимся? Если мы стремимся к ситуации в Северной Корее, то «Единая Россия», конечно с треском проиграла, но если мы стремимся к ситуации, чтобы одна из партий получила большинство голосов, то она выиграла. Либеральные комментаторы, которые говорят о проигрыше «Единой России», значит, имеют в виду своем идеале северокорейскую ситуацию.

В одном из городов-миллионников огромной страны победил на пост мэра представитель оппозиции 

Алексей Чеснаков: 

Мы, конечно, сожалеем, что не выиграли Иркутск, но, во-первых, это воля избирателей. Избиратели сделают  выводы насколько он адекватен тем задачам, которые есть. Если он будет работать на пользу избирателей, «Единая Россия» будет его поддерживать, а если он будет работать плохо, то мы будем так же против него работать политическими методами.  

Владимир  Мамонтов: 

С точки зрения партии, работа будет вестись, но катастрофы и ужаса никакого не наблюдается. 

Алексей Чеснаков: 

Мне кажется, мы только двигаемся вперед, потому что  мы будем курировать политическими  партиями, которые так себя ведут. 

Владимир  Чуров: 

Граждане Иркутска посмотрят как будут убирать снег в городе. Я наблюдаю за выборами во втором туре президента Украины. Уже вечером я иду купить конфет. Нечищеный город. Протоптанные тропинки среди сугробов. Я иду и ругаюсь. Проходят мимо меня киевляне, оборачиваются и с огромным презрением говорят: «Ну у нас же не Москва! Мы же европейский город, у нас не убирают как в Варшаве и Берлине». 

Александр Бехов: 

У Иркутска есть и другая сторона медали. У нас  в России есть положительные примеры, когда от «Единой России» на пост выдвигается представитель района, города и у него оппозиционер не находится. Приходится выдвигать технического кандидата, потому что по закону должно быть больше одного. Не находятся потому что у него прекрасные отношения с политическими силами, которые там работают и репутация такая, что нереально у него выиграть. Репутация такая. 

Владимир  Чуров: 

С реальной точки  зрения, на самом деле есть одно пожелание. Чтоб было как можно меньше досрочных  выборов мэров. Вы понимаете, что  досрочные выборы мэра Орла определялись тем, что предыдущего мэра посадили. То есть я всем мэрам хочу пожелать не выходить на досрочные выборы, потому что для нас досрочные выборы вне дня голосования – это дополнительная нагрузка, хотя орловские выборы для нас послужили дополнительной проверкой и готовностью системы. 

Алексей Чеснаков: 

В прошлом году исполнилось 20 лет первым полномасштабным  выборам Верховного Совета СССР. Всего  лишь 20 лет публичным избирательным  технологиям в России и бывшем СССР и если мы хотим говорить о том, чтобы избавляться от этих проблем, то лет через 20 этого будет гораздо меньше, но нужно пройти определенный этап. 

Владимир  Мамонтов: 

Я должен сказать, с прошлых выборов к этим очень  серьезный шаг сделан. Власть сделал очень серьезный сигнал. С этой историей с Южной Кореей давайте завязывать. Мы - не Южная Корея, мы – люди толковые, нормальные. Но сигнал-то был. 

Алексей Чеснаков: 

Высшая власть в стране меньше всего заинтересована в делигитимации выборов, поэтому  она всегда будет давать сигналы  и заинтересована в том, чтобы мнение как можно большого количества граждан было учтено, чтобы люди доверяли властным институтам, потому что если этого не произойдет, власть работать не сможет. Есть проблемы с теми людьми, которые стремятся во власть. В первую очередь они являются дестабилизаторами, потому что часто у них на кону эта власть. Они хотят получить, они не понимают с чем они дальше столкнутся. Или вы хотите конкуренции, сменяемости, открытости и проблем  в связи с этим, или вы сталкиваетесь с какими-то другими вариантами. 

Владимир  Жарихин: 

Абсолютно хочу поддержать то, что было сказано. С  одной стороны, мы хотим всё и  сразу, но с другой – а чего мы от них хотим? Есть процессы, которые  мы можем и должны ускорять, но есть и процессы которые, только через определенное количество периодов начинают нормально работать. 

Алексей Чеснаков: 

Здесь я с  вами не соглашусь. Мы должны очень  быстро меняться и развиваться и  посмотрите на те же самые Соединенные  Штаты: 50 лет назад никто не мог  представить, что президентом будет не белый американец, а сегодня это так. 50 лет назад в обществе е то, что технологии, социальной структуры не было никакой. 

Владимир  Чуров: 

По уровню оборудования для голосования технического и  дистанционного мы догнали Америку  за 4 года.  

Александр Бехов: 

Мы и по другому  уровню их обошли. Мы и в политике к этому придем. В 2000г., все об этом знают, крупный бизнес собрался и договорился, что вот эти методы, наемные киллеры против друг друга не применяют. Я думаю, в политике люди сейчас соберутся и будут договариваться чтобы черных технологий, гадостей и мерзостей против руг друга не применяли. 

Владимир  Чуров: 

 А я постараюсь  добиться чтобы правоохранительные  органы и судебная система  сработали на 100% 

Владимир  Мамонтов: 

Владимир Евгеньевич, уважаемые коллеги, мы собрались не только по поводу выборов, но и еще по одному очень приятному и интересному поводу. Вчера у Владимира Евгеньевича был день рождения и я от имени нашего канала «Россия.ру» и от имени всех избирателей и от нас с вами хотим поздравить Владимира Евгеньевича с днем рождения, пожелать ему всяческого здоровья, успехов. 

Владимир  Чуров: 

20 лет назад  я составил свою первую листовку  предвыборную и с её помощью  победил на выборах в Ленсовет. Листовку я не только составил, но и печатал на машинке, сам отксерил фотографию и раздал более 5000 таких листовок. 

Владимир  Мамонтов: 

Хоть мы и  поспорили в студии, но сошлись  на том, что России надо быстро модернизироваться, избирательные технологии должны совершенствоваться. А главное, мы должны быстро проходить те камни и водовороты подводные, на которых спотыкались разные Америки, Европы. Давайте брать только у них хороший опыт и двигаться вперед и в политике, и в модернизации, и в экономике, и в технике. Россия, вперед. Это и есть итог нашей сегодняшней передачи. Спасибо вам, уважаемые гости.