Всеволод  Твердислов, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой биофизики МГУ: Дорогие зрители! Сегодня у нас в гостях профессор Зинченко, декан факультета психологии Московского университета. Ю., у меня сегодня к Вам будет несколько вопросов. Касаются они психологии молодого поколения, психологии старого поколения и о несоответствии, неадекватности самооценок и запросов этих двух поколений. Действительно, мы сейчас – на рубеже времен, это знает и старое поколение, уходящее, и молодое поколение, а Вы как раз вот в университете, Вы среди студентов и среди преподавателей. Вот что Вы видите: в чем неадекватность, в чем трагедия молодого поколения нынешнего и старого поколения? Неадекватность, как мне представляется, самооценки и запросов к обществу.

Юрий Зинченко: Вопрос-то не новый. Там, говорят, еще в папирусах египетских, 2 тысячи лет до Рождества Христова. Другое дело, что когда мы в свое время читали с Вами, наверное, Тургенева, то у нас он относился к чему-то такому, вот, и был таким классическим хрестоматийным случаем, и, вроде, это было про прошлое, но это про нас.

В. Твердислов: Это было где-то там.

Ю. Зинченко: Да, где-то там и не совсем про нас.

В. Твердислов: В принципе, я-то думаю, что поколения – это, скорее, вот сейчас уже психологическая смена. По своим студентам я могу заметить, что все чаще и чаще меняются парадигмы вот тех студентов, которые приходят. Сколько Вы оцениваете – в какой срок поколения сейчас меняются?

Ю. Зинченко: Ну, я думаю, что, наблюдая за происходящим вокруг, можно сказать, что, наверное, вот эти поколения – даже вот наши любимые журналисты обозвали там и «поколение пэпси», и «поколение нэкст», и т.д. – наверное, в течение лет пяти происходит смена вот этой парадигмы, вот в молодежном настроении, в молодежной моде, в молодежном движении. То есть, наверно, в течение пяти лет происходит фактически смена вот этого взгляда на мир, вот, и развития вот этих вот, отношений. Потому что, если вот посмотреть смену, если говорить о смене, она у нас началась где-то в 85-ом году, когда, там, перестройка и вот все, что за этим последовало.

В. Твердислов: А всего-то 20 лет!

Ю. Зинченко: А всего-то 20 лет. Демографически мы закрыли вот за 20 лет одно поколение. А на самом деле, если говорить о психологии, если говорить о культуре, если говорить о нашей ментальности, то эти 20 лет были настолько спрессованы, что за эти 20 лет четыре, а то и пять поколений сменилось.

В. Твердислов: И отнюдь не только в России, на самом деле – во всем мире. Важно ли думать, что вот символы, которые менялись – и певцы, и актеры, и писатели, – так же часто менялись идолы у молодого поколения?

Ю. Зинченко: Фактически, да, когда мы вот эту идеологему – мифологему, там, не важно кто ее, как называет, в зависимости от гуманитарного профиля,– то есть, вот эта метафора, которая является символом вот этого поколения, она и менялась примерно каждые пять лет, мы выходили вот на новый свой иконостас, своего рода, новую систему символов, новых идолов и так далее. Как в поп-культуре, литературе, да это ж можно проследить по всем областям нашей гуманитарной жизни. То есть, наверное, медленнее – ну, компьютеры тоже менялись,– но наверное, медленнее техника менялась, чем происходила смена этих вот реальных человеческих поколений, по крайней мере вот в России.

В. Твердислов: Скажите, а могло ли быть, что это и послужило основой отрыва того поколения, которое завершило свое образование где-то к 70-му году – это родители нынешних наших студентов, нынешней молодежи... они же остались вот воспитаны тогда, когда было ровное время, гладкое время...

Ю. Зинченко: И вот как раз и возвращаясь к тому периоду, вот если посмотреть даже статистику, она в те годы у нас не очень широко публиковалась, касательно психического здоровья общества и суицидов и т.д., так вот самым, наверно, жестким, самым тяжелым был вот первый отрыв, первых пяти лет. То есть, когда, фактически, нам пришлось сменить всю систему ценностей. То есть, когда мы поставили крест на прошлом (ну, образно говоря), и фактически новое поколение воспитывалось уже на отрицании прошлого. Так вот, наверно, самый тяжелый, самый переживаемый отрыв был для первого поколения – когда родители были из перечеркнутого прошлого, а вот это поколение, фактически, начинало с белого листа строить свою велику, новую, классическую, уже для них, красивую жизнь и т.д.

То есть, вот, наверное, были самые болезненные. Но потом это сгладилось. Потому, что мы говорили, через пять лет у нас приходит на смену этому поколению новая парадигма, и это уже чуть-чуть микширует вот эту разницу, т.е. тогда взрослые видят, что эта пропасть уже не так высока, и это определенная тенденция, т.е. А когда за этими пятью годами пришли еще следующие изменения, и вот сейчас дошли до, фактически, 20-25 лет (т.е. то, что мы говорим, психологически сменилось пять поколений), то это уже по-другому воспринимается и старшим поколением. Сложнее всего было поколению рубежа, которое было воспитано и подошло как раз к вступлению в жизнь вот на этом эскалаторе, да, предшествовавшем. И вот, уже и правила, и культура, и этика вот этих взаимоотношений всех общественных (совокупность, которая была), кто уже был готов к ней, чтобы вступить во взрослую жизнь,– тут ты вступаешь, тут тебе трах-бах перестройка, тут развалился Советский Союз, и вот что-то пошло. И вот тут, когда было, с одной стороны, все детство, все юношество, когда ты готовился к чему-то такому, а тебе сказали: нет, все это неправильно. И ты должен за какое-то время принять для себя решение, выбрать вот эти новые ориентиры (причем, там же было сколько суррогатных! и сейчас их сколько остается, когда мы, там, говорим “экономика, примат вот этих всех экономических отношений”... – понятно, что без материальной жизни, наверно, тяжело, но, слава богу, через вот 2-3 психологических поколения уже молодежь тоже поняла, что не только в деньгах счастье, не только рубль, евро, доллар или фунт определяет вот степень моего счастья, и здесь, в этом смысле как раз духовность и, опять же, образование, и вот система этих духовных ценностей, которые традиционно у нас присутствовали, тоже становится ценностью не просто ученого сообщества, где, это понятно, мы между собой знаем цену и, по большому счету, знаем, кто, сколько, чего стоит, но и когда общество уже обращается к образованию, к науке с надеждой и тоже считает, что это часть всего того процесса, в котором мы все движемся и пытаемся найти тот правильный путь, по которому дальше двигаться нам, там, может быть, и нашим детям...

В. Твердислов: Может, я ошибаюсь, но у меня появилось такое вот наблюдение: поколение, которое сейчас 18-20-тилетние, с куда большим интересом начинает общаться с поколением старшим. Это те самые 20 лет. Общество наше, я имею в виду русское общество, сейчас, по-моему, переходит в стадию единения поколений. Мне это кажется очень важным.

Ю. Зинченко: Действительно, сближение вот этого внутреннего мира разных возрастных категорий на протяжении, наверно, 5-7 лет, оно выравнивается. Поэтому вот это наблюдение, я еще из своей практики могу привести. Это было у нас в прошлом году: напрашиваются на встречу наши, там, группа студентов – и чего же они приносят? Ну, наверное, опять там вот или какое-то мероприятие провести, или денег на то, что мы называли там дискотеку, на выезд. А оказывается, принесли макет книжки, оказывается, что они встретились со всеми нашими ветеранами факультетскими, которые были участниками войны, при этом продолжают еще преподавать на факультете – кто-то работает, кто-то еще читает лекции, – и собрали интервью, и говорят: вот давайте мы к 9-му Мая сделаем подарок нашим ветеранам. И вот это, конечно, вот это было настолько неожиданно, ну, вот, как мы говорим, если бы кто там стоял или сидел, то, наверное бы, упал. И в этом смысле как раз сближение, на таком простом примере, конечно, да. Видимо, произошел вот этот переход, когда от ценностей отрицания – то есть, что такое отрицание, это когда я вот все отрицаю, но взамен-то мне нужно было что-то поставить... то есть, наконец у нас ценным становится понятие традиции. Т.е., она ж не возникнет из воздуха откуда-то, а вот традиционное, может быть, консервативное, здорово-консервативное, это то, сейчас постепенно становится востребовано в молодежной среде.

В. Твердислов: Связь поколений – это удивительно, то, что вот сейчас возрождается. А я сейчас это вижу совершенно иначе. Вот по наукам. Снова возрос интерес к науке и к ее становлению, к истории. У Вас есть это?

Ю. Зинченко: Вот мы долго ругали, там, наши теорию деятельности, культурно-исторический подход и так далее. То есть, там было, как говорили, слишком много максов, и вот перестройка пошла, все наше плохо, давайте американское, европейское, вот все заменим, и будем вот... и т.д. То вот прошло как раз сейчас уже, наверное, 2 или 3 поколения, и мы вернулись к чему? Когда мы ездим на конференции наши профессиональные за рубеж, на международные форумы, как ни странно, вот эти наши классические теории психологические, которые отечественные были и разрабатывались именно в тот период, который назывался советским, так они сейчас, оказывается, там наиболее востребованы и наиболее методологически оправданы. И вот с этих позиций мы уже по-другому посмотрели на нашу историю. И это ездят наши студенты, наши аспиранты, наши молодые ученые как раз переосмыслить именно вот интерес и исторический, который вызван тем, как это сегодня развивать, чтобы это не только стало нашей историей советского периода в психологии, а что это сегодня для психологии, да?

И вот это вот возвращение и перепрочтение вот этого, собственно, знания психологического, на базе которого развивать дальше, конечно, необходимо это все, вот это стало для меня таким большим открытием. Потому что, когда приезжаешь во Францию, там большой конгресс, который посвящен нашему Выготскому, культурно-историческому подходу, приезжаешь в Соединенные Штаты, тоже большой конгресс – 2 тысячи американцев, ученых-психологов, которые занимаются конкретно теорией деятельности Леонтьева или нейропсихологией Лурье и так далее... то есть, у нас это богатство, это наследство – это не просто часть истории. А вот сейчас молодое поколение, поколение молодых ученых наших психологов, оно вот это все переосмыслило и дальше уже развивает. То есть, вот этого нигилизма, что нет, вот этого не существует или это существует как часть истории, и вот положительный момент, когда мы говорим о ценностях, да? То есть, когда мы ценности начинаем искать не только в новациях, но и в наших традициях.

В. Твердислов: Юрий, в нашем обществе есть одно очень заметное и тяжелое противоречие. Обществу навязывается определенными финансовыми, определенными хозяйственными кругами стиль общества потребления. Телевидение тому очень сильный пример. И телевидению, и рекламе нужны люди необразованные, абсолютно не заинтересованные в познании, в любознательности. Потому что, естественно, рекламу впарить куда проще человеку малообразованному. Но я замечаю, что все более интерес к природе, к обществу, вообще к познанию, к литературе растет – вот начиная от 15-16-ти, ну, я более молодых ребят не знаю,– он растет. Вот, во-первых, замечаете ли это Вы, что вот любознательность такая вот растет в самом молодом слое вот детей и подростков? И второе: куда эти интересы движут?

Ю. Зинченко: В психологии существуют несколько таких крупных течений. Одно из течений – это поведенческая психология или бихевиоризм. Так вот, если говорить о рекламе и стремлении вот этих всех вещей, то основная идея этого подхода заключается в том, что у нас существует какой-то стимул, вот, а с помощью этого стимула мы у субъекта или у человека, должны вызвать какую-то реакцию. Вот есть маячок, и я на него реагирую. И другой подход – когда мы подходим через психологию, вот уже через психологию личности, культурно-историческую психологию и т.д. Слава богу, что наше телевидение постепенно выходит из этого вот однобокого понимания только лишь себя как индустрии. То есть, тогда, когда телевидение – это фактически  система воспитания, система духовного развития...

В. Твердислов: Культуры.

Ю. Зинченко: ...и культуры в конечном итоге, и ее приумножения, а не просто тиражирования, распространения и т.д., т.е. фактически, когда телевидение выступает в качестве вот этого воспитывающего или воспитательного фактора, ну действительно, оно тогда подтягивает не только меня к образцам этой культуры, оно меня обогащает так, что мои мозги тоже на эту тему начинают думать, и я, в конечном итоге, попытаюсь тоже что-то такого нового придумать, начинать творить и задумываться над какими-то вещами, а не уже жить по принципу «стимул – реакция».

В. Твердислов: Известно, что у людей есть разные психологические типы, и системы их классификации разные. Вот скажите-ка, по одним и тем же типам как меняются интересы, вот то, что я уже начал спрашивать, интересы, идолы, темы интересов,– что-нибудь известно сейчас про это?

Ю. Зинченко: Вот когда мы говорим об идолах и каки-то вот сюжетах, связанных с появлением новых ценностей, заменой старых и т.д., ну вот, у всех на слуху, там, гибель, кончина Майкла Джексона. Т.е., вот один из идолов того времени и до последних, наверно, моментов куча поклонников и т.д. Т.е., возникает вопрос, что будет приходить им на смену, т.е. вот, с одной стороны, поколение теряет своего идола, вот, ну и в свое время там, как Биттлз был и т.д. Здесь я бы еще, может быть, посмотрел, конечно, не такой масштаб, но, например, последний конкурс Евровидения. Вспомнить, что если Рыбак, он, фактически, из нашего бывшего Советского Союза.

В. Твердислов: Да.

Ю. Зинченко: Для нас читай «из России», да? Вот, при этом он говорит на русском языке, белорусские родители и т.д. Т.е., мне кажется, что ощущение вот этой нашей идентичности, что мы становимся полноправными партнерами на любой сцене, в том числе и на попсовой, в том числе и можем своих каких-то идолов или кандидатов в идолы тоже поставлять – что касается спортсменов: ну нет, наверно, ни одной приличной спортивной, футбольной, хоккейной, команды, где не было бы игрока из России. Мы уже про теннис не говорим, он фактически стал там на половину...

В. Твердислов: Валуев в Германии.

Ю. Зинченко: Да. То есть, вот это ощущение русскости всего, оно, вот, и интерес к России, наверное, он тоже, ну, если не прекратит, наверное, но по крайней мере умерит или сделает более адекватным вот это идолопоклонничество, как мы раньше говорили, в советские времена, перед Западом. То, что касается нашей науки, когда мы говорим, фундаментальной, да, русская наука, мы летаем в космос, наши самолеты, наши ракеты и так далее,– фундаментальная часть здесь есть. И вот это вот ощущение национального вот этого равенства...

В. Твердислов: Достоинства.

Ю. Зинченко: ... и достоинства, которое будет подпитываться этим чувством, вот идолостроение или идолопоклонение, вот для нашей части молодежи, оно больше будет происходить в сторону национализации, большей патриотичности. Эти идолы, они станут у нас более патриотичными, т.е. более нашими, и это для... тоже большой плюс.

В. Твердислов: Это действительно. Выражение «Россия, поднимающаяся с колен» – она не стояла на коленях. Понимаете, это придумали люди, которые думали, что они стоят на коленях, а Россия на коленях не стояла.

Ю. Зинченко: Так вот, когда у нас некоторые товарищи, там, выступали и продолжают выступать, что, мол, они стоят на коленях или стояли и теперь поднимаются с них, ну может, они-то это и делали, да, в какой-то период там или продолжают делать, но не надо вот так обобщать, потому что чувство неловкости-то мы испытываем, вот если проанализировать, – не за себя, а вот за них, потому что они либо стояли, либо продолжают стоять на коленях. И нам, как россиянам, порой бывает неловко вот за то, что мы тоже россиияне, но извините, мы на коленях-то не стояли и не собирались на них стоять. Поэтому вот здесь, то чувство национального достоинства, которое отнюдь не переходит ни в национализм, ни в какие другие там измы, а именно вот это достоинство, с которым мы в будущее будем идти, и наша молодежь тоже уже смотрит именно так, вот этими примерами будет воспитываться и их воспринимать, их проживать, их делать своими идолами,– вот в этом, наверно, и будет будущее вот всего нашего и науки, и всей нашей системы образования, ну и вообще всей нашей культуры, которая всегда вот славилась тем, что Россия всегда была, наверно, достаточно плодовитой.

В. Твердислов: Что вы ждете от психологической науки завтра?

Ю. Зинченко: В первую очередь, я вижу то, что внутри психологии пойдут интеграционные процессы более сильные, потому что психология ввиду, опять же, своей схожести с философией, она представляла из себя такой, если... ну, достаточно такой бурный бульон, в котором вот это все варилось. Разные школы, разные подходы: московская, питерская, а если учесть зарубежные вещи... То вот это большее внутреннее единение, ну что – более продуктивно, это междисциплинарность, тогда, когда психология станет понятнее, доступнее ученым из близлежащих областей, и не только из гуманитарных, но и для физиков, для биологов, для химиков, то мы обогатимся от них, и они, может быть, тоже. Эти близлежащие наши коллеги по научному цеху получат какие-то корреляты из психологического вот этого нашего пирога, который для них будет интересней. То есть, мы подпитались бы от естественников, и это, мне кажется, придало бы определенный, через эту междисциплинарность, импульс развития всей психологии.

В. Твердислов: Юрий Петрович, я очень рад тому, как мы беседовали, и надеюсь, это может быть интересно и нашим зрителям. Спасибо!