Всеволод Твердислов: Уважаемые зрители! Сегодня у нас в гостях профессор Осипов, руководитель Центра общественных наук Московского университета. Юрий Михайлович, как я понимаю, есть три стадии: премодернистская, модернистская и постмодернизм, где мы сейчас живем. Это сельскохозяйственный уровень хозяйства, да? это капиталистический уровень хозяйства и вот нынешний информационный. Я огрубляю... Как деньги на этих трех стадиях меняли свое содержание?
Юрий Осипов: Ну, можно так сказать, что, если премодерн – это докапиталистическое время, и деньги были посредником, в основном, в хозяйственной жизни человека, то модерн – это время капитализма, когда деньги работают как капитал, деньги приносят деньги. Когда главная цель – деньги. Не производство чего-либо для потребления, а именно производство денег самих. Это капитализм, а вот производство уже потребительных благ, там, различных вещей и так далее является уже производным от вот этого моего стремления к обороту капитала, обороту моих денег. Это модерн, это капитализм. Ну, а сейчас ситуация несколько изменилась. Капитал остался, и в наше время он есть, он работает, но он видоизменился. Если раньше все-таки это был, в основном, производительный капитал, а банковский капитал обслуживал производительный, то сейчас получилось так, что основная часть капитала – финансовая часть. Ну, грубо говоря, банковская и любые иные финансовые учреждения. И получилось так, что возник мощный сектор капитала, который главенствует над капиталом. Тогда суперкапиталом его можно назвать. Это финансовый капитал. И он уже действует несообразно потребностям производительного капитала, а действует в большей степени сообразно своим собственным потребностям.
В. Твердислов: Юрий Михайлович, это реальная денежная масса?
Ю. Осипов: Нереальная.
В. Твердислов: Или это виртуальная?
Ю. Осипов: Виртуальная.
В. Твердислов: Виртуальная.
Ю. Осипов: Виртуальная. И не даром в последнее время появилось разделение на реальный сектор и... ну его по-разному называют.
В. Твердислов: В финансовой сфере?
Ю. Осипов: Нет, вообще в сфере экономики: реальная экономика и – ну, ее по-разному называют – ирреальная, виртуальная там или какая-то еще, но во всяком случае, как-то, каким-то образом противостоящая реальной экономике. Дело в том, что сейчас производительный капитал занимает не так много места. И вообще, затраты труда на производство товаров не столь велики. Ну, грубо говоря, 15-20% – это производительная часть, а все остальное – это распределительная. И вот этим перераспределением производимого в обществе, в человечестве дохода занимается финансовый капитал. Но он очень интересно устроен в каком плане... получается так, что производительный капитал зависит от финансового, и финансовый капитал постоянно кредитует производительный, и производительный капитал сам по себе не может существовать. Он, ну, грубо говоря, получает деньги постоянно от финансового капитала. Соответственно, он должен их возвращать и возвращать с доходом, как обычно принято в банковской сфере. Большая часть экономики находится в этой ирреальной сфере. Это фактически игра цифр. И вот последний кризис, он и показал, что эта игра имеет не просто свои, так сказать, риски, а она может привести просто к таким великим просчетам. И потребности финансов во всей стране совпадают с потребностями реального производителя. И постмодерн – это, вообще-то говоря, замена реальности ирреальностью. Мы это видим не только в экономике, это повсюду. Вместо классических, скажем, произведений литературных - римейки, короче, похожести какие-то,– все это мы называем сейчас симулякрами. Многие товары носят характер обыкновенных фикций. Просто фикция! Сам финансовый сектор, в основном, со всеми своими, там, вторичными бумагами, какими-то там деривативами, как это называется у экономистов, но фактически это опять операции, собственно говоря, с воздухом.
В. Твердислов: Как Вы думаете, может ли финансовая сфера сама по себе – вот финансовый капитал – финансовая сфера быть устойчивой? Или она может быть вместе с хозяйственной, с производительной сферой устойчивой, потому что потом будет следующий вопрос. Потому что, на самом деле, экономика, даже самая современная, даже самая высокая, абсолютно не включает в себя динамики ресурсов. Ресурсы – это только то, что мы потратили на затраты наши, на добычу ресурсов. Но они конечны, и эта динамика обязательно должна быть включена в общую структуру экономики, чего сейчас нет. Только такая система может стать устойчивой.
Ю. Осипов: Финансовая система – все-таки система эксплуатационная. Она не может существовать сама по себе. Это второчное, но на самом деле это, действительно, очень разросшаяся и абсолютно не соответствующая потребностям производительного сектора сфера. И можно сегодня говорить о гиперфинансах, так же как о гиперденежной экономике.
В. Твердислов: Какая система может быть устойчивой? У меня есть ощущение, что только триединая: финансы, производство и ресурсы. Именно как природа, динамика.
Ю. Осипов: Это правильно, да, так и должно быть. Но вот весь вопрос в том, какое место должны занимать финансы, чтобы они были устойчивыми. Я думаю, что сегодня мы можем уже говорить, при наличии этого финансового кризиса – хотя кризис носит более глубокий характер, это не только вопрос финансов, это вопрос вообще всей цивилизации нынешней...
В. Твердислов: Да!
Ю. Осипов: Но кризис ясно показал, что даже и американцы идут, в общем-то, на сокращение финансовой сферы. И вообще вот доллар – что такое доллар сегодня: цифра! Просто признанная в мире, больше ничего – ничего за этим нет! И мир, понимая, что доллар нынче пустой и излишний, и, что американцы расчитываются пустым долларом за реальный продукт, авансированные вот таким образом деньги, запущенные в реальное хозяйство, они проходят через него и потом они уже возвращаются как реальные. Они получают от этого самое реальное наполнение, понимаете, реальную ценность. Те, которые входят, они никакой ценностью не обладают, я имею в виду, вот в реальное хозяйство. А вот выходящие из него, которые возвращаются в ту же Америку,– это уже совсем другие доллары, конечно. И так все было хорошо многие годы, но, наконец-то, наступил момент, когда сама экономика отреагировала таким образом, что это невозможно делать.
В. Твердислов: В принципе, ведь, на самом деле, то, что для нас реально в нашем масштабе времени жизни человечества бесплатно, это солнечная энергия и таблица Менделеева, которую мы топчем ногами. Она есть. Все остальное, фактически, необратимо. То есть, смотрите-ка, если нефть посчитать, как мы ее синтезировали бы из отдельных атомов, вот ее была бы стоимость, но мы ее берем и тратим, "сжигаем,- как говорил Менделеев,- купюры в печке".
Ю. Осипов: Сами деньги существуют за счет природы. Ничего другого, в деньгах ничего нет. И вся их ценность эта заключается в том, что у человека есть возможность эксплуатировать природу, вот этот дармовой ресурс. Дальше: оценить его в деньгах невозможно. Почему? Это два разных мира.
В. Твердислов: Я об этом же.
Ю. Осипов: Поэтому, соответственно, мы должны разворачиваться к природоиспользованию, которое было бы освобождено, ну, скажем так, от хотя бы такого доминирования экономического подхода.
В. Твердислов: Я об этом говорю, да.
Ю. Осипов: Фактически, мы должны переходить к постэкономике. Передовая цивилизация, которая много чего создает, она создала целый искусственный мир, который уже практически противостоит, глобально противостоит миру природному. Но фактически это все – отнятое от природы, постоянно отнимаемое и накачиваемое природным ресурсом, вот это, все, что мы имеем.
В. Твердислов: Сейчас цивилизационный кризис, который объединяет и экологию, и экономику, и финансы, и культуру, безусловно, мы все это знаем, просто стараемся об этом не думать повседневно. Так вот, как Вы думаете, что в науках, вот с Вашей стороны, было бы хорошо завтра, и нужны ли для этого финансы или мысли?
Ю. Осипов: Модерн, вот эта эпоха, которая начиналась с эпохи Возрождения, как принято сейчас говорить, когда наука, действительно, стала уже такой развивающейся отраслью знания и все более практической отраслью, которая, действительно, обеспечила вот этот самый переворот по отношению к человеку и природе. Ну, когда-то ж говороли: "нужно брать от природы все что можно", это ж потом начали думать так, что не совсем так это должно быть. И наука, она не только сделала вот это все многое, что нам известно, создала новый мир искусственный, но она, вообще-то говоря, создала и вот эту вот колоссальную проблему, которую сейчас только мы начинаем по-настоящему осознавать. И наука, функции науки, есть, с одной стороны, та, которая задается ей непосредственно, ну, в процессе наукоотправления, да? А есть уже нечто, что осмысливается за пределами науки. И наука становится сама предметом рассмотрения, и вот тут-то философы хозяйства не так оптимистичны относительно науки. И в том числе, относительно дальнейших движений науки, разворотов – к чему? Ведь она сейчас входит в такие уже сферы, что мы даже не знаем, что может произойти через самое короткое время.
В. Твердислов: Мне кажется, что идеология информационного общества в какой-то мере кончается, как и кончается идеология вот нынешних денег. Будут какие-то другие деньги, будет какое-то другое измерение. Как бы Вы назвали то, чему мы будем в следующем десятилетии учить наших студентов?
Ю. Осипов: Речь идет о постчеловеке.
В. Твердислов: Мне очень нравится. Это очень оптимистично!
Ю. Осипов: Постчеловеке. Почему? Потому, что намечается еще больший отрыв человека от природы, от своего натурального, так сказать, происхождения.
В. Твердислов: Отрыва не будет. Его мышление будет отрываться от человека, все больше будет в природе, я думаю. Он станет шире.
Ю. Осипов: Да, шире. Но дело в том, что человекообразие – это еще не гарантия того, что там, за человекообразием будет скрываться человек. Сейчас надо вкладывать в философов, надо осмыслить это все. Тем более, русская философия питалась и идеями космизма, и в том числе вот и философия хозяйства в России неслучайно возникла. Сергей Николаевич Булгаков – основатель этого направления размышлений. Почему? Комплексное, глобальное видение этих всех процессов. Мы на пороге сейчас вот этого революционного сдвига, в самом понимании всего, что вокруг нас и что в нас сидит. В метанаучном.
В. Твердислов: У меня ощущение, что вот нынешний цивилизационный кризис в значительной мере вот разрыв между... теперь это другие слои общества: раньше были богатые и бедные, сейчас о другом идет речь. Сейчас идет разное мироощущение, миропонимание и миропользование.
Ю. Осипов: Знаете, вот Всеволод Александрович, какая интересная вещь: вот мы так философически размышляем, подходим... тот же постмодерн, он основан на созданном человеком искусственном мире. И сам человек в значительной степени стал искусственным, он уже не живет в природе, он живет в искусственном мире и сам напичкан искусственным. Не только вещами вокруг него, но и в сознании масса искусственного, так ведь? И вот что интересно, какой вывод приходит. Что этот искусственный мир, созданный человеком, отрицает самого человека. Человек этому миру не нужен!
В. Твердислов: То есть, он становится самодостаточным.
Ю. Осипов: Да! Сейчас не нужен в таких количествах труд, человек... ну, не надо Китайскую Стену строить сейчас или каналы копать лопатами, понимаете? И так далее – если мы так посмотрим сейчас, человек пока еще нужен как потребитель, но ведь посмотрите, потребительская сторона уже приговорена, так сказать, мы уже понимаем, что гедонизм такой массовый не пойдет, нужен аскетизм. И мы выясняем, когда въехали в новый век, 21-й, что, оказывается, подавляющее большинство не особенно-то и нужно. Вы понимаете интересную вещь-то? Так вот, я сказал, что он нужен пока как потребитель, но через некоторое время он не нужен будет и как потребитель. Превращение – как оно пойдет? Мы не будем сейчас с Вами, сидя за этим столом, так...
В. Твердислов: Придумывать.
Ю. Осипов: Придумывать, да. Но то, что накатывается вот этот самый – вот кризис! – это кризис, знаете, сравнимый вот с неолитическим кризисом, с кризисом вот неандертальца, кроманьонца, так сказать. Это возникновение нового вообще мира и нового человека.
В. Твердислов: Сейчас снова на первый план из всей хозяйственной деятельности человека выкристаллизовывается опять понятие науки в новом понимании ее.
Ю. Осипов: Да.
В. Твердислов: Не как основа обеспечения жизнесуществования человечества, а как его космическое предназначение, на самом деле. То, о чем мы сегодня и говорили.
Ю. Осипов: Да. Да, совершенно верно, и Вы хорошо знаете, как выдающиеся физики, сначала поработав плодотворно в физической сфере, потом, когда начинали размышлять, становиться философами, к каким они приходили, так сказать, заключениям, весьма таким, ну, скажем так, не натуралистическим, скажем так. Правда или нет?
В. Твердислов: Это тема нашей другой беседы.
Ю. Осипов: Да.
В. Твердислов: Спасибо!
Ю. Осипов: Спасибо.
