Всеволод Твердислов, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой биофизики МГУ:
Дорогие зрители Russia.ru, мы продолжаем наши беседы с представителями нашей науки. В гостях у нашей передачи сегодня профессор Ревич Борис Александрович, доктор медицинских наук. А передача наша будет связана с медицинскими проблемами загрязнения в окружающей среде. Борис Александрович, с вашего позволения я начну вот с чего. Почему вы, медик, занялись не своим делом – экологией? Я понимаю, что до вас были Чехов, Булгаков, Галилей и Коперник – медики, которые занялись литературой, природоустройством, физикой, астрономией. Почему вы занялись экологией?
Борис Ревич, доктор медицинских наук, профессор:
Я занимаюсь абсолютно своим делом. Таким делом, что его, наверное, трудно назвать более медицинским, чем деятельность любого доктора, который стоит около постели больного или приходит к пациенту домой. Знаете, как говорят, первый шаг младенца – это первый шаг к завершению жизни. Но на всем этом длинном пути, который так замечательно виден на этой картинке, нас встречают риски, риски, риски, риски самые разнообразные, их можно перечислять все время. И поэтому задача профилактической медицины минимизировать влияние этих рисков самыми различными путями. Путями вмешательства со стороны государства, каких-то общественных организаций, религиозных организаций. То, что должен делать сам человек, чем ему должна помочь семья. И все время мы должны думать о том, как нам не только дойти до хорошего нормального возраста, потому что в России чудовищная ситуация с ее сверхсмертностью трудоспособного населения. Но еще, чтобы в конце дороги быть нормальным, бодрым, трудоспособным.
Всеволод Твердислов:
Пожилым человеком.
Борис Ревич:
Да. Все больше и больше сегодня говорят о качестве жизни, что сейчас одно из ключевых плохо понимаемых еще в обществе понятий.
Всеволод Твердислов:
Значит, под эгидой Общественной палаты нашей издана ваша книга, которая называется «Горячие точки химического загрязнения окружающей среды и здоровье населения России». Значит, на самом деле, как я и предполагал, нашу передачу мы посвятим горячим точкам. Они бывают географическими, они бывают хозяйственными. Вот что вы скажете, где сейчас у нас в стране самые горячие точки?
Борис Ревич:
Горячие точки – это вот то место, где должны быть сконцентрированы самые различные силы и интеллектуальные, и финансовые, и социальные. Потому что там население в наибольшей степени страдает от влияния именно факторов окружающей среды. Ни одна страна не богата так, чтобы сделать всю свою страну идеально чистой и замечательной. Даже в Швейцарии существует перечень, если я не ошибаюсь, по-моему, 1700 горячих точек. Вот представляете, Швейцария!
Всеволод Твердислов:
Маленькая.
Борис Ревич:
Маленькая, очаровательная. Но вот очень интересно, что они считают горячей точкой и, что мы считаем горячей точкой. Значит, если около автозаправочной станции пролилось 2 литра бензина на почву…
Всеволод Твердислов:
Это трагедия.
Борис Ревич:
Это горячая точка. Понимаете, разное понимание горячих точек. Абсолютно.
Всеволод Твердислов:
Разница ужасная.
Борис Ревич:
Город Карабаш, который уже раскручен экологически, политически. Город Карабаш, если я не ошибаюсь, по-моему, с1905 года, Челябинская область. Было 17 тысяч, сейчас 11 тысяч. Жители дышат загрязненным воздухом, пьют загрязненную воду, едят загрязненные овощи. Потому что у них нет денег, они выращивают на своих приусадебных участках капуста, картошку, там все что угодно, с повышенным содержанием тяжелых металлов. Горячая это точка? Это горячая точка. Но, к сожалению, она очень стала политически разыгрываться некоторыми партиями. Скажем, в город, где нужна здоровая еда, привозили 20 компьютеров. Ну, компьютеры – это, конечно, великое дело, но лучше было бы, чтобы они привезли 20 машин с нормальной свежей землей, очистили, как это делается в некоторых других местах. Так скажем, в той же Свердловской области очистили почву, чтобы могли хотя бы жители выращивать свои овощи.
Всеволод Твердислов:
Какие самые острые загрязнители? Это тяжелые металлы, это органика какая-то новая, вот что вы видите с точки зрения медика, самого острого, опасного в современной цивилизации на самом деле в целом?
Борис Ревич:
Я считаю, что свинец, почему я к нему все время возвращаюсь, вот это такой замечательный металл, рассматривая который, можно посмотреть весь спектр негативного влияния. Синец или ртуть – они же известны с незапамятных времен. Значит, плавили свинец, он был нужен, была свинцовая посуда, было оружие. Алюминий совершенно замечательный – плавится легко, его использовали. Потом смотрят, ба, а почему это у нас рабочие, которые на свинцовом производстве, начинают помирать. Отчего какие-то дикие рези в желудке, бледные, анемичные, долго не живут? Не живут долго. И тогда была описана в XIX веке свинцовая колика, вплоть до прободения желудка, анемия, потому что свинец начинает, там его метаболиты активно с гемоглобином играть свои игры. Потом появился этилированный бензин. Вот люди старшего поколения, наверное, помнят, как нужно перелить бензин из канистры в канистру, вот Всеволод Александрович?
Всеволод Твердислов:
С помощью резиновой трубочки.
Борис Ревич:
Да. А что делал водитель с этой резиновой трубочкой?
Всеволод Твердислов:
Он ее в рот брал.
Борис Ревич:
Брал в рот. А когда он ее брал в рот, определенное количество свинца попадало к нему в рот.
Всеволод Твердислов:
В организм.
Борис Ревич:
Свинец совершенно замечательно в кислой среде тут же попадал в кровоток. Я помню, еще в советские времена впервые появились работы, вот были мои первые контакты с сексопатологами, тогда только, только в Советском Союзе стало…
Всеволод Твердислов:
Секса не было, но сексопатологи уже появились.
Борис Ревич:
Да. Да, вот это действительно такая загадка природы. Я вот пришел к профессору Васильченко, это человек, который вообще основал как бы советскую сексопатологию, значит. Вот мы с ним обсуждали эту проблему, тогда уже появились первые вопросники дальнобойщиков, которые очень много ездили и травились. И вот тогда показали, что у них меняется и либидо, потом уже стали более тонкие обследования с изучением спермы там.
Всеволод Твердислов:
Это профессиональный риск оказался, да?
Борис Ревич:
Невероятный профессиональный риск! Это вот примерно 30-40 лет назад. Потом стали заниматься детьми. Вот понимаете, какая очень интересная шкала.
Всеволод Твердислов:
Какая связь бензин и дети?
Борис Ревич:
Пардон! А куда поступают выхлопные газы?
Всеволод Твердислов:
А, газ.
Борис Ревич:
Вот я, например, считаю, и все время об этом говорю, что нашу страну от очень высокого уровня загрязнения окружающей среды свинцом спасли две вещи. Две!
Всеволод Твердислов:
То, что страна большая?
Борис Ревич:
Это большая… Тогда три. Значит, большая страна, раз. Бедность – машин нет, нет этилированного бензина.
Всеволод Твердислов:
Сейчас есть машины.
Борис Ревич:
Машины есть – бензина нет.
Всеволод Твердислов:
Замечательная мысль.
Борис Ревич:
Понимаете, мы попали совершенно удивительно на один из таких хороших положительных моментов с автомобилизацией, от которой мы все страдаем.
Всеволод Твердислов:
Что она поздно пришла, да?
Борис Ревич:
Да! Хотя говорят, что кое-где этилированный бензин существует, какие-то заводики его там что-то химичат, но я, честно говоря, этого не знаю. Мне очень трудно сказать. И Россия прошла. А вот представьте себе тот же Лос-Анджелес. Забитый совершенно невероятно.
Всеволод Твердислов:
Что неужели там еще есть этилированный бензин?
Борис Ревич:
Был.
Всеволод Твердислов:
А, был, да?
Борис Ревич:
Был. И тогда американские педиатры обратили внимание, что-то какие-то детишки, вот особенно, кто проживает…
Всеволод Твердислов:
Вялые, анемичные, да?
Борис Ревич:
Наоборот! Наоборот. Понимаете, если бы они были анемичные, они были бы, вот если мы бы с вами нарисовали вот такой столбик, вот наверху это была бы свинцовая колика. Все, свинцовая колика – или ты идешь в больницу, или ты помрешь, не сегодня, так завтра. Немножко ниже анемии. Значит, такие совсем уже анемичные. А вот в самом низу, но там то у нас профессиональное воздействие, вы правильно сказали, профессиональный риск, а в самом низу у нас детишки. Начиная с самого раннего возраста, вот до дома машина, он вышел на улицу – тут машины. И они обнаружили наоборот, детишки то оказываются моторные.
Всеволод Твердислов:
Гиперактивность такая начинается.
Борис Ревич:
Детишки то оказываются очень агрессивные. И вот совсем последние исследования, которые вот было опубликовано, если не ошибаюсь, 2-3 года назад, невероятно интересные, сейчас просто бум в мире. Одна американка занялась анализом криминогенной ситуации в Соединенных Штатах за последние 40 лет.
Всеволод Твердислов:
И привязала к регионам их, да?
Борис Ревич:
Сопоставляя это с данными о загрязнении окружающей среды свинцом и о содержании свинца в крови американских детей. Вот скажите, пожалуйста, Всеволод Александрович, как вы думаете, у какого количества детей в Америке был измерен свинец?
Всеволод Твердислов:
Ну, вот я скажу вам.
Борис Ревич:
Скажите.
Всеволод Твердислов:
Ну, тысяч 15, наверное.
Борис Ревич:
А 5 миллионов не хотите?
Всеволод Твердислов:
Сдаюсь.
Борис Ревич:
Да. А у какого количества детей в России был измерен свинец?
Всеволод Твердислов:
Тысяч 15.
Борис Ревич:
Тоже нет. Ну, может быть, полторы наскребем, ну, может быть, две.
Всеволод Твердислов:
Опять сдаюсь.
Борис Ревич:
Да. Ну, может быть, две. И вот эта сейчас тема звучит невероятно совершенно. Свинец и криминогенность. Я полагаю, что где-то 15-20 городов в России загрязнены свинцом очень сильно. Это и почвы, и продукты питания. Поскольку он, опять же, никуда не исчезает. Понимаете, вот вся проблема загрязнения окружающей среды в том…
Всеволод Твердислов:
Не расщепление металлов.
Борис Ревич:
Да, они стойкие. Ведь поэтому очень интересно. Вот есть такая ООНовская программа, она называется ЮНЕП. Значит, программа по охране окружающей среды. А есть ЮНЕП Кемикал, которая занимается именно химическими веществами.
Всеволод Твердислов:
Химическими загрязнениями, да.
Борис Ревич:
И вот они сейчас ввели понятие, мне пришлось участвовать в нескольких семинарах, по определению, на мой взгляд, это очень интересный подход, каждая страна должна была сформулировать, какие стойкие токсичные вещества актуальны для страны. Ну, например, сельскохозяйственная Болгария, естественно для нее наиболее актуальны пестициды.
Всеволод Твердислов:
Пестициды, да.
Борис Ревич:
Для России все актуально, понимаете? Все! Нет такой проблемы, которая для нашей страны была бы неактуальной.
Всеволод Твердислов:
Т.е. мы идем своим путем, да?
Борис Ревич:
Не, ну, страна гигантская.
Всеволод Твердислов:
Да.
Борис Ревич:
Промышленность гигантская. Когда мы заполняли вот такие матрицы, значит, предположим, Болгария вот тут не поставила крестик, а я всюду поставил крестик. Потому что я не знаю, какая есть проблема экологическая…
Всеволод Твердислов:
Которой бы не было у нас.
Борис Ревич:
С позиции стойких токсических веществ. Хотя там я услышал такую экзотику, про которую я вообще никогда не слышал. Типа там трибутилолово. Вы знаете про такой?
Всеволод Твердислов:
Да, трибутилолово, да.
Борис Ревич:
Значит, вы человек образованный, вы все знаете. А я про трибутилолово не знаю. Оказывается, он очень интенсивно применяется…
Всеволод Твердислов:
Стойкий, да.
Борис Ревич:
Применяется в судостроении для того, чтобы к днищу не липли…
Всеволод Твердислов:
Стойкий токсичный элемент очень.
Борис Ревич:
Да. О там происходят, опять же, оловоорганические вещества, все это идет в биоту. И мы имеем, опять же, по пищевой цепочке к нам на стол.
Всеволод Твердислов:
Борис Александрович, вы сказали вот ртуть, сурьмяные соединения всякие токсичные. Тут как? Ну, коротко вот. Какие сейчас появившиеся в промышленности, ведь появляется новая промышленность полупроводников, появляются новые, новые металлы входят в обиход промышленности, что сейчас? Вот про ртуть скажите. И что сейчас еще из металлов?
Борис Ревич:
Сейчас я вам скажу. Ртуть всегда была очень актуальна. Все мы помним безумного мастера по изготовлению шляп из «Алисы», поскольку у него начались нервные психические расстройства, т.к. он работал с ртутью. У нас в Советском Союзе была очень мощная хлорная химия. Очень крупная. Она такая была военизированная отрасль химии. И естественно использовалась ртуть в гигантских количествах. Ну, например, термометры. Один разбился термометр, два термометра, а какие у вас в квартире полы? Если полы дощатые…
Всеволод Твердислов:
Ведь на самом деле важно то не сколько ее лежит, а сколько ее в парах.
Борис Ревич:
Конечно! Так вот он будет лежать. Если это пол покатый, пол дощатый, потом собрали, я выезжал на такие случаи, и вылили в раковину. Вот собрали и вылили в раковину. А в раковине внизу сифон, а у сифона…
Всеволод Твердислов:
Отстойничек.
Борис Ревич:
Такая чашечка. И вот, значит, вдруг приходит женщина: «Ой, что-то я себя сегодня плохо чувствую».
Всеволод Твердислов:
Что неужели вот такие квартирные бывают прямые, да?
Борис Ревич:
Ну, я могу сказать. Я помню случай в Детском саду, когда вплоть до Комитета Госбезопасности занимались этим детским садом, в итоге выяснилось…
Всеволод Твердислов:
Пока не разобрались, откуда это.
Борис Ревич:
Чуть ли не два килограмма где-то в канализационных трубах скопилось и начало парить.
Всеволод Твердислов:
Это что от градусников туда набралось?
Борис Ревич:
Значит, выясняется, что там когда-то было какое-то производство, связанное с ртутью.
Всеволод Твердислов:
Тогда понятно.
Борис Ревич:
Еще 40 лет назад. Потом сделали косметический ремонт. Маленький двухэтажный домик. Переехал туда Детский сад. Потом, по-видимому, то ли что-то добавили. А нет! Я вспомнил, что случилось. Вспомнил. Туда провели горячую воду.
Всеволод Твердислов:
Все понятно. Пошло испарение.
Борис Ревич:
Понимаете, пока была холодная вода, значит она потихонечку. Потом провели горячую воду, стали туда лить кипяток, и стали жаловаться, жаловаться, жаловаться. Пока, наконец-то, какая-то не продвинутая мама не пошла с этим ребенком к продвинутому доктору. Ну, эту цепочку, это было уже так давно.
Всеволод Твердислов:
Детектив целый.
Борис Ревич:
Абсолютно. А вы знаете, что экологическая эпидемиология построена абсолютно на детективных историях очень часто. Причем более того, я вам могу сказать очень неприятную вещь. Позор советской эпидемиологической науки в области оценки факторов окружающей среды – это недорасследованные: черновицкая алопеция, где облысели дети, дальше желтые дети на Алтае, когда стали рождаться желтые младенцы версии были, начиная от запуска…
Всеволод Твердислов:
И что ни одна не была доведена до решения? Да?
Борис Ревич:
Нет. Нет! Ни одна! Вот скажем, в Смоленск мне пришлось выезжать, тогда главный санитарный врач был Евгений Николаевич Беляев. Детки нашли на электроламповом заводе колбочку, а надо сказать, что ртуть хранится в невероятной красоты колбочках, ну, детишки украли, поиграли, и получили хорошее ртутное отравление, ну что?
Всеволод Твердислов:
Таблица Менделеева большая.
Борис Ревич:
Гигантская.
Всеволод Твердислов:
Что сейчас, что новая промышленность?
Борис Ревич:
Осмий.
Всеволод Твердислов:
Осмий.
Борис Ревич:
Ничего не могу сказать.
Всеволод Твердислов:
Тоже тонсикант мощный, да?
Борис Ревич:
Не знаем! Не знаем, я не могу сказать.
Всеволод Твердислов:
А никель?
Борис Ревич:
Ну, никель известен достаточно хорошо. Понимаете, вы, опять же, меня спросили о новых.
Всеволод Твердислов:
Да.
Борис Ревич:
Вот я говорю, вот сейчас пик осмия начался. Я получил письмо от своих зарубежных коллег: «Борис, можешь ли ты какие-то прислать нам данные по тому, что в России?». Вся беда в том, что наши коллеги российские очень мало печатаются в англоязычных журналах. И как бы там не говорили, языком научного сообщества остается только английский. Ну, нет другого языка, нравится вам это, не нравится. Если вы хотите быть цитируемым в научной среде, а не принадлежать к так называемой к Gray-литературе, серой литературе, то пишите на английском языке. Поэтому мне пришло письмо. Ну, ничего не знаю про осмий, т.е. я знаю, что такой элемент есть, я могу написать справку о его содержании в породах, в водах, в растениях. Но с точки зрения влияния на здоровье – нет. Но никель гигантская проблема для нашей страны. Это у нас 2 горячие точки, основные. Нет, три… четыре. Это, конечно, Норильск.
Всеволод Твердислов:
Норильск.
Борис Ревич:
Это Кольский полуостров с Манчигорском.
Всеволод Твердислов:
Да.
Борис Ревич:
Это Верхние Уфалеи в Челябинской области. И это некоторое производство в Оренбургской области, где у нас очень мощный…
Всеволод Твердислов:
Кусток такой.
Борис Ревич:
Кусок, куст цветной металлургии.
Всеволод Твердислов:
Да, да.
Борис Ревич:
Понимаете, о чем бы вы, вот будете мне сейчас задавать вопросы поэлементно. Мы, например, очень плохо знаем действия редкоземельных элементов. То, что слава Ферсману, составило гордость геологической науки, апатит, открытый на Кольском. Город Воскресенск, где большое производство минеральных удобрений, они перерабатывают Кольские апатиты. Мы посмотрели содержание элементов лантанного: лантан, самарий, европий. Вот все это в продуктах питания, которые там выращиваются, например, в морковке. Повышенное содержание лантана в морковке – это что? Не знаем? Не знаем. А для того, чтоб ответить, поставить эксперимент, провести затравку животных – для этого нужны гигантские деньги. Тем более, сейчас уже не так затравка животных, как модели, вы это прекрасно знаете.
Всеволод Твердислов:
Лабораторные модели, чтобы не организмы целые были, да.
Борис Ревич:
Да. Для того чтобы уменьшить количество работ с животными. Мы очень многого не знаем.
Всеволод Твердислов:
Я просто поясню. Это культуры тканей, искусственные отдельные клеточные культуры – это вот о чем идет речь. Дальше.
Борис Ревич:
Да. И вот, конечно, органика, о которой вот вы заговорили. Но это такой, понимаете, пласт, с которым человечество столкнулось. Это абсолютно новые ранее не существующие в природе вещества.
Всеволод Твердислов:
Борис Александрович, вы знаете, насчет новых веществ.
Борис Ревич:
Да.
Всеволод Твердислов:
Я пытался к своим лекциям точно выяснить у химиков или в Интернете, что то же самое, выяснить, сколько новых веществ за полтора столетия синтезировало человечество. Я имел цифры от 300 тысяч до 15 миллионов.
Борис Ревич:
Верю, верю.
Всеволод Твердислов:
Т.е. мы даже этого не знаем.
Борис Ревич:
Вот вы открыли кран, вы налили водичку, вода прошла хлорирование, вода у вас пришла на водопроводную станцию с определенным содержанием органики, естественно, куда без нее деться. Вы на эту оду наложили хлор, образовались хлорорганические соединения, которые: канцерогены, т.е. вызывают рак, которые действуют на репродуктивную систему – спонтанные аборты, выкидыши, мертворождения, врожденные пороки развития, прошу извинения, что я не говорю о приятных вещах.
Всеволод Твердислов:
Мусоросжигательные заводы. Вот почему битва в Москве была?
Борис Ревич:
Значит, я к мусоросжигательным заводам отношусь хорошо, если это хорошие мусоросжигательные заводы. Я отказался подписывать письмо на имя Медведева, потому что я не люблю альтернативных заявлений. Значит, вся Европа сидит на мусоросжигательных заводах. Сейчас она хорошо себя чувствует, но надо выстраивать всю логическую цепочку, начиная от сбора, транспортировки, сортировки и хорошей технологии мусоросжигательных заводов. Если это будет так, как в одном городе, где Германия хотела подарить мусоросжигательный завод, подарить бесплатно, администрации города, но завод на устаревшей технологии – я против таких мусоросжигательных заводов.
Всеволод Твердислов:
Я думаю, вот то, что делают наши замечательные медики, которые занимаются, конечно же, своим делом, не терапией у постели больного, а терапией целых населенных пунктов, промышленных зон. Я думаю, это необычайно важно для нашей страны. И есть одно, на мой взгляд, очень важное движение, которое произошло в политических кругах. Я к ним, как и все мы, относимся мы часто скептически, потому что их одноходовые решения часто вызывают, я уж не говорю, раздражение, просто удивление. Но если обратить внимание, когда встряска кризисная произошла со всем нашим бомондом политическим, вдруг сами наши руководящие люди обратились к окружающей среде, причем все. И мне кажется, задумались над тем, что происходит у нас в стране с этой точки зрения. Не только с точки зрения сиюминутной выгоды промышленной, экономической, а уже обратили внимание и на среду. Есть ли у вас ощущение, что к вам стало в стране больше интереса? К вам и вашей деятельности.
Борис Ревич:
К сожалению, нет.
Всеволод Твердислов:
Это сильный ответ. Спасибо, Борис Александрович.
Борис Ревич:
Спасибо, Всеволод Александрович.
