Владимир  Мамонтов, журналист, член Общественной палаты РФ:

Парламенты России и Украины ратифицировали важнейший, может быть, политический документ последнего времени и для России, и для Украины, которым предписывается: Черноморскому флоту стоять как минимум 25 лет в Севастополе, городе русской славы. А стоило это нам порядка 40 миллиардов долларов скидки за газ, что тоже чрезвычайно важно для нынешнего состояния украинской экономики и большая помощь нашим братьям славянам. И я хочу предоставить слово ветерану российско-украинских конфликтов, отношений, Константину Федоровичу Затулину. Что там творилось? Как это все прошло? Какие последние вести с фронтов?

Константин  Затулин, депутат  Госдумы РФ, директор Института стран  СНГ:

Если говорить о самой процедуре ратификации, то очевидно, что у нас никакой интриги не было. Что касается Верховной Рады, то здесь за прошедшую неделю после подписания документа в Харькове все время повышался градус напряженности, усилиями проигравшей выборы оппозиции, прежде всего Юлии Тимошенко, Виктора Ющенко, Арсения Яценюка. Оппозиция на Украине сочла, что это и есть ее последний решительный бой.

Владимир  Мамонтов:

С куриными яйцами в руках, с заграждениями к  трибуне.

Константин  Затулин:

Со всем, чем  хочешь.

Владимир  Мамонтов:

А 10 тысяч было там возле Рады? И тех, и других: и сторонников, и противников?

Константин  Затулин:

На самом деле я был в пятницу, субботу в  Киеве, и уже в пятницу «Партии регионов», ее депутатам, наученным горьким опытом, пришлось заблокировать трибуну. И сегодняшняя ратификация происходила

Владимир  Мамонтов:

Т.е. теперь правильно  все происходит: блокирует большинство!

Константин  Затулин:

Заблокировали трибуну, круглосуточные дежурства  в зале заседаний с пятницы, т.е. ночевали там, и выставили пикеты вокруг Верховной Рады, палатки «Партии регионов», их легко узнать, они сине-белые – это цвета «Партии регионов». Действительно, уже в субботу я был свидетелем, находясь в Киеве, первых попыток собрать аудиторию, этим занималась Тимошенко. Кстати Тимошенко, Ющенко, Яценюк, все эти лидеры оппозиции они несчастливы тем, что они не являются депутатами, они ведь в погоне за министерскими, премьерскими, президентскими креслами утратили в свое время парламентский статус.

Владимир  Мамонтов:

Теперь у них  нет корочки депутата.

Константин  Затулин:

И поэтому от их имени выступают их делегаты и  их представители в Верховной  Раде. Заранее нагнетались страсти, в этом активнейшее участие принимают  центральные украинские телеканалы, которые за редким исключением, может  быть исключения и нет, все по-прежнему, в духе оранжевой идеологии трактуют все события российско-украинских отношений, и в этом смысле «Партии регионов» не позавидуешь, потому что у нее фактически нет поддержки в центральных киевских газетах и телеканалах. Да, действительно, там собралось тысяч 7, большинство были свезенные с Западной Украины, в основном, поездами, автобусами люди. Как правило, профинансировано это все было, там есть ставки, они не скрываются, конечно там были и идейные.  

Владимир  Мамонтов:

И сколько стоит  помитинговать там?

Константин  Затулин:

Ну вот говорили, что 40 гривен там раздавали.

Владимир  Мамонтов:

Молодежи было много?

Константин  Затулин:

Были разные люди, в основном люди среднего возраста и молодые, была попытка и не одна, прорвать оцепление, потому что стояла милиция и не давала пройти, были столкновения между одними и другими демонстрантами. «Партия регионов» не считала нужным свозить откуда-нибудь из Донецка своих сторонников, и в этом смысле их было меньше вокруг Верховной Рады, но они власть и было бы странно, если бы они раскачивали гражданское противостояние, они как раз пытались его умерить. В самой Верховной Раде, чему были свидетелями наши телезрители, творилось невесть что: трибуна сама была заблокирована, ее отбивали просто, кидали дымовые шашки, кидали тухлые яйца, спикер укрывался зонтиком, потому что в него все это метили. И в конце концов голосование, как вы знаете, состоялось: 236 голосов. Хотя все было в дыму, почти как на поле сражений.

Виктор  Баранец, военный обозреватель «Комсомольской правды», экс-пресс-секретарь министра обороны РФ:

А минимум какой?

Константин  Затулин:

225.

Владимир  Мамонтов:

Я хотел бы сейчас обратиться к вам, Игорь Владимирович, вы сегодня триумфатор? Как вы себя чувствуете? Считаете ли вы, что сбылось нечто важное, за что вы подчас иногда в одиночку там стояли, вместе с вашими офицерами и матросами.

Игорь Касатонов, адмирал, экс-командующий  Черноморским флотом ВМФ России (1991-1992гг):

Да, мы сегодня  триумфаторы, и я не скрываю, что вообще это была идея моя личная, которая была поддержана в первую очередь офицерами, жителями Севастополя. Конечно, руководители нашего государства, Медведев и Путин, проявили очень высокий, деятельный накал, потому что после того, как то руководство, во главе с Борисом Николаевичем Ельциным, когда они поняли, что вообще от идеи Черноморского флота им не открутиться, потому что Черноморский флот они сдали.     

Владимир  Мамонтов:

Вот формулировочка! «Не открутиться от Черноморского  флота!»

Игорь Касатонов:

Совершенно верно. Который они сдали в декабре  месяце 1991-го года, который они сдавали в январе. С трудом была построена нормативно-правовая база, а затем был дан 3-х-летний, так называемый, «переходный период», в который, конечно, никто не уложился. Фамилии известны, почему все это происходило: по безответственности, по безалаберности, по бесконтрольности, по всем интригам, о которых говорил Константин Федорович, и понадобилось 5 лет, чтобы тут за месяц были решены такие принципиально важные вопросы.

Владимир  Мамонтов:

Неужели в руководстве  тогда была такая ситуация: «Да  отдадим мы этот флот, ну наверное уже  не получается». Неужели так думали? Или это дипломатия высшего порядка, хитрости такие, знали, что там сидит Касатонов, не отдаст все равно.

Игорь Касатонов:

Нет, думали, говорили, что лучше отдать 2-3 Черноморских флота, чем испортить отношения  с Украиной, есть товарищи, которые это все говорили. Но дело в том, что вот 9 месяцев до 3 августа 1992-го года Черноморский флот существовал вопреки тому, что вообще творилось в России, это было вопреки! Потому что конечно формировались государственные структуры, речь шла о смене собственности.

Владимир  Мамонтов:

Не до этого  было!

Игорь Касатонов:

А Украина, они  все наработали, у них все было предельно ясно, какой порядок принятия законов, какие должны быть последовательности, куда положено девать офицеров демобилизованных и т.д. 

Владимир  Мамонтов:

Но он мог  стать украинским вообще весь флот?

Игорь Касатонов:

Три округа же стали  украинскими, с 3 января все 700 тысяч стали принимать присягу. С другой стороны, поскольку были такие нюансы: Минские, Алма-атинские соглашения, там было очень много изъянов, но изъянов, которых и я сыграл, с точки зрения того, что как это я обыгрывал на всех этих совещаниях, что речь шла о стратегических силах: Черноморский флот стратегический не стратегический. Демагоги говорили, что «в любом флоте есть стратегическая часть и нестратегическая», ерунда, вот «тральщики -нестратегическая часть, крейсера – стратегическая», это демагогия какая-то! 

Владимир  Мамонтов:

А как крейсера без тральщиков, он не расчистит  проход и крейсер не зайдет.

Игорь Касатонов:

Ну, естественно. Поэтому с этим приходилось бороться и в том плане, что моя точка зрения была, которую поддерживали в Москве, что Черноморский флот как единое целое – это оперативное стратегическое объединение, которое решает задачи на стратегическом юго-западном направлении.

Владимир  Мамонтов:

Что с точки  зрения военных аналитиков мы, собственно говоря, там сейчас отстояли? Что там, на 25 лет стоит такого важного? Насколько это важно с одной стороны в геополитическом противостоянии или наоборот?

Константин  Затулин:

Я хочу только поправить: все-таки на 32 года. Потому что начинает действовать с 2017 года, т.е. 7 будущих лет и плюс 25.

Владимир  Мамонтов:

Да, хорошо. Что  мы там сейчас имеем?

Виктор  Баранец:

Владимир Константинович, можно я сначала скажу, как  хоть и военный человек, но как гражданин России

Владимир  Мамонтов:

Я вам не командир, я ведущий просто, скажите!

Виктор  Баранец:

Я бы очень хотел  быть провидцем и сказать вам  на этой передаче, что теперь я абсолютно  уверен, что Черноморский флот теперь уже никогда не уйдет из Крыма. Потому что так велено было истории  распорядиться, что именно Черноморский флот, именно Крым стал той материнской пуповиной, которая когда-то в свое время пыталась разорвать Россию и Украину, а сейчас она наоборот: накрепко и навсегда, по-моему, свяжет. Меня все время больше всего почему-то заводит и заставляет звереть наша русская болезнь, потому что «Черноморский флот, какие мы ржавые, 20-30 лет кораблям»…Да, это так, мы получили сегодня тот флот, который мы фактически убивали эти годы, сейчас появляется надежда на то, что будет другой подход к этому флоту. Я напомню одну маленькую вещь: у нас есть договоренности, и мы не отказывали, что мы можем иметь на флоте до 14 подводных лодок. Нам никто их не мешает построить и там поставить, другое дело нужны ли они там и другое дело не превратить бы нам Черноморский флот, который мы сейчас в раше нашей общей российско-украинской победы начнем качать мускулы. Это тоже очень важный внешне-политический фактор, потому что вы знаете, черноморские страны начнут по-разному читать это

Владимир  Мамонтов:

Не перегрузить.

Виктор  Баранец:

Не перегрузить, безусловно. Самое главное, что это случилось, великое историческое событие, а если не умрут российско-украинские отношения, никогда не умрет и Черноморский флот.

Владимир  Мамонтов:

И все-таки я  буду добиваться от Литовкина тогда. Что конкретно: корабли, какие, в каком состоянии, и что нужно сделать, для того, чтобы флот был снова боеспособен. Вы так, кто более аккуратно, кто менее аккуратно, но говорит в сущности, что не совсем боеспособный сейчас флот. 

Константин  Затулин:

Нет, такого никто  не говорит.

Владимир  Мамонтов:

Ну давайте, Дмитрий, скажите, проясните нам, как тут  дело обстоит?

Дмитрий Литовкин, журналист:

Мне кажется главное, что этим договором было сделано, это мы избежали большой беды. Вот гипотетический конфликт у России и Украины военный как раз мог быть из-за Севастополя.  И если мы посмотрим развитие этих оранжевых революций, конфликт с Грузией тоже ведь возник на пустом месте. В Севастополе нас подталкивали к такому же конфликту Россия-Украина, который мог навсегда порушить дружбу и привести к полному коллапсу отношений. Проблема одна: только в финансовых возможностях России, которая сможет ли в короткие сроки построить достаточное количество кораблей. Судя по тем кораблестроительным программам, которые существуют, вполне возможно, что в ближайшие 10 лет корабельный состав флота будет обновлен. Если говорить о тех кораблях, которые сейчас находятся на Черноморском флоте, то они постоянно участвуют в крупных военно-морских учениях и в Атлантике, и в Индийском океане, и в этом году дойдут до Владивостока. Т.е. это серьезный фактор, говорящий о том, что у нас есть Черноморский флот, он боеготов, правда он конечно меньше советского, ну может быть сегодня такого флота и достаточно для России.

Владимир  Мамонтов:

А Мистраль, который  там готовится? Он куда придет?

Виктор  Баранец:

Он не пролезет, он там не нужен.

Константин  Затулин:

Ну, это вообще спорное утверждение, нужен он или не нужен, поскольку он является вертолетоносцем. На сегодняшний день авианесущих кораблей на Черноморском флоте нет, а потребность в том, чтобы ну хотя бы вести разведку с кораблей или еще чем-то заниматься с помощью морской авиации, она существует.

Игорь Касатонов:

На Черноморском флоте, например, в 1960-е годы было всего 2 корабля, которые были способны заступать в боевое дежурство: это крейсер «Кутузов» и ракетный эсминец «Гневный», на котором я служил. На поддержке там стоял эсминец «Напористый». Тогда еще хуже было положение с флотом, но почему-то про это никто не говорил. Сейчас с флотом обстановка такая, что он, да, есть устаревшие формы и прочее, но это не значит, что сейчас тут должны быть корабли, которые в космос летают сразу и под водой решают задачи, и на воде. Американцы, например, долго занимались самолетом 5-го поколения, поняли, что он дорогой и ненужный, и они перешли к самолетам 4-го поколения, который применяют уже где угодно. Конечно, в портфелях наших ученых есть новые корабли, большой флот: это фрегаты, корветы. Это все идет и своевременно будет, но говорить и следить за каждым корпусом просто нет смысла. 

Владимир  Мамонтов:

Насколько он там  проржавел? 

Игорь Касатонов:

Да, это неправильно, поэтому я думаю, что вопросы, которые решены сейчас, политические это наиглавнейшие вопросы, они перспективные. По каким дальше направлениям флотам работать, взаимодействовать? Конечно, надо укреплять военно-техническое сотрудничество с украинским флотом, конечно надо вместе строить штабную подготовку. Наши наблюдатели участвуют и в НАТО-вских учениях, и там есть определенные формы, они для нас подходят. И надо понимать, что сейчас, с учетом огромного опыта, который мы получили от общения с Западом, от той открытости. Конечно у нас сейчас другие люди, другие офицеры, они тоже преданы нашей великой России, они более подготовленные с точки зрения понимания, откуда взять новинки, как в Интернете найти то, что надо. Я думаю, сейчас, имея вот такие соглашения с Украиной как нашим ближайшим соседом, а потом и с другими, конечно мы сумеем вот это оборонное пространство причем уже в более короткие сроки построить то, которое нам необходимо, и флот в этом плане будет на главном направлении.

Владимир  Мамонтов:

У меня вот какой  возникает вопрос. Вот эти встречные курсы, тут с моряками общаясь уместно употребить, вот те встречные курсы, на которые мы сейчас пошли с Украиной с такой скоростью, уж не знаю, сколько там узлов, но так серьезно устремились навстречу друг другу, не привнесет ли это некой дестабилизации в обстановку в Украине, переварит ли Украина вот эту скорость, с которой мы внезапно… То не дружили, памятник голодомору воздвигали, то вдруг пошли очень вперед. Януковичу это не создаст ли серьезных проблем? И вообще, куда это может вынырнуть вся эта история? 

Константин  Затулин:

Безусловно, это  создает проблемы внутриполитические на Украине, коль скоро оппозиция на Украине сочла, что это удобный повод реанимироваться, реинкорнировать и вновь заполнить собой страницы газет и экраны телевизоров. Поэтому либо вы вносите какую-то определенность и наполняете смыслом тот самый договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который у нас все это время был и который не исполнялся по духу и по букве. Либо в этом случае вы становитесь заложником этой оппозиции, которая каждую уступку России или каждое действие, направленное на достижение договоренности, объявляет предательством, объявляет национальной изменой и т.д. Я вам скажу откровенно, я в 1998-1999 году, как и некоторые другие, хорошо известные вам люди: Юрий Михайлович Лужков, Сергей Николаевич Бабурин и другие, выступал против ратификации договора между Россией и Украиной. Почему? Потому что я считал, что на тот момент мы не добились нужного компромисса, который был бы действительно компромиссом.  Мне кажется, что жизнь это подтвердила: сам по себе текст этого договора не является гарантией, там ведь нет никаких параметров, которые могли бы быть контрольными, проверяемыми, т.е. параметрами дружбы, масштабами сотрудничества и т.д. 

Там есть только один параметр, который совершенно четко выдерживался все это время и который теперь заложен в ткань российско-украинских отношений – это признание границ Украины. Но теперь это решение уже не отыграешь назад, теперь действительно надо договариваться по этим соглашениям. И мы это сделали и расширили возможность творчества в разных направлениях. Конечно, то, что эти документы подписаны, да, вы правы, создает определенный вопрос на Украине. Но лучше дать бой сейчас оппозиции по этим вопросам, когда всем ясно, что Украина находится на дне кризиса, когда всем ясно, что эти цены на газ они абсолютно разрушительны для химической, металлургической - базовых отраслей, экспортных отраслей. 

Владимир  Мамонтов:

Не эти, а предыдущие цены на газ, от которых мы отказались.

Константин  Затулин:

Да, я про это  и говорю. Я уверен теперь, проще пойдет доподписание всех тех подготовленных, но не подписанных документов, которые касаются очень многих вопросов жизни флота и военнослужащих флота на территории Украины. Давайте хоть на минуточку задумаемся: офицер, который служит всю жизнь в российском Черноморском флоте, имеет квартиру по месту своей службы в Севастополе, выходя в отставку через некоторое время становится гражданином Украины, потому что он не может жить иначе полноценно в городе Севастополе, и он фактически вынужден по сути этим своим актом как бы переприсягать то, с чем боролся Игорь Владимирович Касатонов, просто из-за изменения своих жизненных кондиций. Разве не разумно было бы России с Украиной договориться о принципах двойного гражданства, хотя бы в отношении военнослужащих Черноморского флота, которые остаются. 

Владимир  Мамонтов:

Там остальные  подтянутся, мне кажется

Константин  Затулин:

Это же правильно  было бы, потому что иначе получается нечто противоестественное. Я уже  не говорю о том, что закладываются  внутренние конфликты в семье, потому что офицер служит и военнослужащий служит во флоте, а семья работает на предприятии или работает где-либо в городе Севастополе и в силу того, что быть при этом гражданином другого государства – это значит создавать себе проблемы. Поэтому семья, дети получают украинское гражданство. Я ничего не имею против, но почему бы нам в отношении жителей Севастополя не проэкспериментировать с принципом двойного гражданства?

Владимир  Мамонтов:

Сейчас собирается в Киеве еще одна десятитысячная манифестация и будут говорить, что Затулин призывает к двойному гражданству, это ассимиляция Украины с Россией.

Константин  Затулин:

Это никакая  не ассимиляция, потому что принцип  заключается у нас 1,5 миллиона граждан  России живет за рубежом, это же не значит, что город Париж стал пригородом и мы собираемся на него претендовать, или ФРГ, на территории которой живет самая большая диаспора зарубежная – 500 тысяч граждан. Вы, кстати, знаете, сколько граждан Российской Федерации живет на Украине по официальной статистике? Вот в ФРГ – 500 тысяч, а на Украине – 53. Это при многих миллионах населения, которое хотело бы иметь гражданство и России, и Украины, оставаясь патриотами Украины. Украина имеет полное право их рассмотреть как своих граждан, она имеет право применять к ним любые санкции, как к своим гражданам, если они в чем-то провинились, призывать их на воинскую службу. Точно так же поступаем и мы в отношении лиц с двойным гражданством на российской территории. По всем своим правам и обязанностям они отвечают как граждане Российской Федерации. Но они, сохраняя какое-то другое гражданство, имеют еще какие-то возможности. Я уверен, что нам надо не суживать эту сферу, а расширять. А у нас логика, кстати, до сих пор все-таки остается: исключить это двойное гражданство, хотя у нас в конституции, в отличие от украинской конституции, двойное гражданство разрешено.

Владимир  Мамонтов:

Мне кажется, что  то, что произошло сейчас на Украине  это действительно событие историческое и мы подтвердили, что мы поддерживаем тех, кто поддерживает на Украине нас, и те кто на Украине поддерживает Россию сумели это продемонстрировать. Впереди еще наверное путь не простой, но давайте эту дорогу проходить вместе. Сложности проходить вместе всегда легче, у нас есть опыт Советского Союза, у нас есть опыт еще более серьезный исторический, который это подтверждает. Уважаемые эксперты, спасибо вам, за то, что вы приняли участие в нашей программе.