Всеволод Твердислов, доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой биофизики МГУ:

Уважаемые посетители портала RUSSIA.RU, мы продолжаем наши беседы, и сегодня мы во второй раз встречаемся с доктором медицинских наук, профессором Всеволодом Георгиевичем Акимовым. Я, с Вашего позволения, Всеволод Георгиевич, опять обращусь к нашим зрителям, они имеют снова возможность загадать тайное от нас желание, которое всенепременно исполнится, потому что все наши зрители сейчас сидят между двумя Всеволодами. А беседу я нашу хотел продолжить в новых аспектах дерматологии, которой Вы занимаетесь, связанной с возрастными изменениями, и вообще поговорить в этот раз о возрастных изменениях в организме. Если нет возражений, давайте начнем с темы, которую мы оставили в прошлый раз – наша кожа, как орган.

Всеволод Акимов, профессор, доктор медицинских наук, врач-дерматолог: 

Мы как-то в прошлый раз говорили о коже, как таковой и незаслуженно забыли о том, что кожа лишь часть нашего организма, поэтому кожа живет по общим законам, она, может быть, немножко больше стареет, чем весь организм или немножко меньше стареет, но в общем, это общий процесс старения. Особенно к этому повысился интерес в связи с тем, что в этом году Нобелевская Премия была присуждена трем ученым за очень интересную работу. Собственно говоря, и идея эта была выдвинута значительно раньше, 30, почти 40, лет тому назад, нашим соотечественником доктором Оловниковым, который говорил о концевых частях хромосом, которые укорачиваются при каждом делении клетки. Они являются тем самым часовым механизмом, "Биг Беном", который ведет нас к старости.

Всеволод Твердислов: 

И ограничивает число делений клеток.

Всеволод Акимов: 

Даже есть такой специальный термин «Предел Хейфлика» - там клетки в культуре могут делиться определенное количество раз, и сколько бы в эту культуру не добавляли новых питательных веществ, клетки знают, когда им остановиться.

Всеволод Твердислов: 

Дело в том, что я знаю, что и сам Оловников сейчас, в буквальном смысле, такой исходной версии своей гипотезы не придерживается и, тем не менее, это явление теломеразное, есть связанные с теломеразом ферменты, которые работают с теломерами, и есть тот самый эффект, о котором Вы сказали, конечное деление клеток.

Всеволод Акимов: 

Мы говорим о биологии, и все это по полочкам разложено, и этого мира, и этого мераза, и есть всякие интересные задумки, как продлить жизнь клетки и как продлить жизнь целостного организма. Но есть еще головной мозг, который совершенно удивительным и непонятным образом регулирует эти процессы. Занимаясь лечением больных, я вижу совершенно удивительные вещи, когда при одном и том же заболевании, при одном и том же процессе, тяжести процесса, есть люди, которые верят в свое излечение, и у них это, действительно, получается.

Всеволод Твердислов: 

Это, действительно, вот такая уверенность помогает выжить.

Всеволод Акимов: 

Да. При всем вот этом самом "Пределе Хейфлика", сколько клетка может поделиться, человек и в 80 лет может быть по паспорту старым, но если у него ясный ум и планы на будущее, то эти люди живут долго, трудятся, и тем самым, они не являются такими стариками.

Всеволод Твердислов: 

Какие такие основные в историческом подходе были гипотезы старения, и сейчас существуют? Они же не отвергнуты все, они складываются, совмещаются.

Всеволод Акимов: 

Первое – это накопление ошибок, это действительно так, это существует. Накапливаются ошибки, потому что каждый раз клетка делится всегда, это очень сложный механизм, и там могу образоваться и побочные продукты, которые никуда не утилизируются, и накопления вот этих самых ошибок может приводить к тому, что это может закончиться злокачественной трансформацией. Очень важно, и, действительно, доказана теория, это теория свободных радикалов, значит, если мы в прошлый раз говорили о том, что свободные радикалы поступают к нам случайно, посредством солнца, ультрафиолета, то в данном случае это процесс, который в нас постоянно идет. Потому, чтобы в митохондриях, в органеллах клетки преобразовать пищевые какие-то, питательные вещества, идут процессы с участием кислорода, и при этом образуется свободные радикалы. Если их образуется много, они повреждают клетки, особенно мембраны при этом, и это ведет к тому, что нарушается биология клетки и дальше всего этого сообщества клеток, что может приводить к такому. И затем существуют такие вот заложенные в генетике, опять же в генетике, потому что есть передаваемая из поколения в поколение индивидуумами способность жить долго или умереть раньше, болезней разных. Есть такие, к сожалению, заболевания, которые генетически наследуются и наоборот, есть счастливые люди, родители которых жили долго и у них больше шансов. Это не значит, что они тоже будут так долго жить.

Всеволод Твердислов: 

Конечно, это все вероятность.

А вот иммунная? Я вспоминаю Илья Ильич Мечников, второй наш после Павлова, Нобелевский лауреат.

Всеволод Акимов: 

Дело в том, что вот этот самый иммунный надзор, к сожалению, тут даже ежедневно образуются раковые клетки. Поэтому пока есть иммунный надзор, он с этим справляется. К сожалению, болезнь старости – это снижение иммунитета и накопление вот этих вот патологических изменений в клетке, которые ведут к злокачественному ее перерождению. Затем вот этот "Биг Бен" ведет к тому, что гормоны перестают быть именно той силой и того качества, которые есть в молодости, все это постепенно снижается. Начинается это все, увы, очень рано, после 30-ти лет, уж после 40-ка, точно. Примерно по одному, по два процента в год, снижается и количество такого гормона «радости», гормона щитовидной железы, и половых гормонов, снижается либидо, снижается интерес к жизни и к противоположному полу, вот, и соматотропный гормон и, в общем-то, все идет, увы, на убыль. Но не так все плохо.

Всеволод Твердислов:

Всеволод Георгиевич, вот мы одновременно сказали, что не так все плохо, а я хотел задать вопрос вот какого рода. Как бы мы не портили себе жизнь ухудшением окружающей среды – воздух, вода, пища, снижает качество себе человек, а человечество начинает жить дольше. Вот этот парадокс мне не очень понятный, почему, Вы думаете, так происходит?

Всеволод Акимов: 

Это, в первую очередь достижение медицины. Потому что люди, в первую очередь, умирали от разных болезней, пока не было ни современной диагностики, ни современной аппаратуры, без которой такая диагностика невозможна, эти люди были просто обречены. Это медицина. Если раньше существовала такая очень широко известная проблема, как заболевание сердца, пороки сердца, и это очень часто было осложнением ангин, которых всех нас в детстве мучили.

Всеволод Твердислов:

Донимали.

Всеволод Акимов:

То сейчас вот эти пороки, с тех пор как мы получили антибиотики, этих пороков уже практически нет.

Всеволод Твердислов:

А это всего 60 лет человека.

Всеволод Акимов: 

Затем мы все-таки стали больше понимать, что нужно делать, чтобы не так стареть.

Всеволод Твердислов:

Качество жизни подняли.

Всеволод Акимов: 

Качество жизни, да. Мы поняли, что питаться много, обильно и вкусно – это не есть путь к продолжению жизни, наоборот, есть такой интересный очень исследователь, который американский, достаточно молодой ди Грей. Он даже такой организовал "Фонд Мафусаила" в том числе, премия в один миллион долларов будет выплачена тому, кто максимально продлит срок жизни мыши, "Мыши Мафусаила". И там идут, на мышах это можно, то, что нельзя на человеке, методом генной инженерии, там вводят дополнительные гены, которые тормозят смерть клетки, но мышь долго живет, если ее не "кормить от пуза", как говориться.

Всеволод Твердислов:

Да, это известно. Но чтобы и с людьми так. Я говорю сейчас не о диетах, которые чаще всего бывают временными, связанными с похуданием, а именно ну такая пролонгированная диета, вечная диета.

Всеволод Акимов: 

Должно быть разумное потребление пищи, это должно быть много овощей, должно быть много фруктов, нам нужна клетчатка, потому что биологически мы не так далеко ушли от наших предков, которые этой клетчатки получали во много раз больше. Поэтому я думаю, что у наших предков не было такого количества раков пищевода, кишечника, как теперь мы имеем, потому что эта пища, она уже приготовлена так, что ее почти не надо жевать. И она очень легко переваривается, а желудку и кишечнику нужна не такая пища, а такая, какая была у наших прапрапрадедов. Затем должна быть достаточная физическая активность, как-то адекватно соответствовала количеству калорий, которые мы получаем.

Всеволод Твердислов:

Всеволод Георгиевич, почему кожа так явно свидетельствует о старении организма, вообще о состоянии организма.

Всеволод Акимов: 

Очень много причин для этого. Она отражает. Зеркало своего рода.

Всеволод Твердислов:

Расскажите, пожалуйста.

Всеволод Акимов: 

Она может отражать и функцию печени, и функцию половых желез. Мы знаем и пятна беременности – хлоазма, которые появляются. Такие же пятна появляются при заболевании печени. Цвет лица может указывать на онкологические заболевания.

Всеволод Твердислов:

Ну, вот иногда желтизна появляется на коже у людей.

Всеволод Акимов: 

Много причин. Значит, это может быть связано с печенью, с высоким уровнем бирубилина, существует такой.

Всеволод Твердислов:

Бирубилин – это производный гемоглобина, который попадает в кровь в виде эритроцитов?

Всеволод Акимов: 

Да. Существует опять же генетические дефекты такие с ферментом глюкозо-6-фосфат дегидрогеназы, если быть точным, при нехватке которого в ряде случаев оболочка эритроцита, мембраны, становится хрупкой. Выходит оттуда гемоглобин, превращается в бирубилин, и все это откладывается таким. Это может быть и при физической нагрузке и так далее. Есть даже такая специальная желтуха, которая связанна не с инфекцией, а с вот этим вот дефектом.

Всеволод Твердислов:

А вот возрастные пятна, которые появляются той же природы, что при беременности?

Всеволод Акимов: 

Нет. Дело в том, что все-таки гистологические исследования находят в них основание шифр, основание шифра – это конечный продукт перекисного окисления липидов. Поэтому эти пятна на открытых участках, кстати, кожа на закрытых всегда участках и на открытых участках по-разному выглядит, поэтому мы говорили прошлый раз о том, что это стремление загорать, это вредно, потому что потом эти женщины после 40-ка лет, будут выглядеть на все добрых 50, потому что.

Всеволод Твердислов:

Ускоряется старение кожи там, где ее загорали.

Всеволод Акимов: 

Да. Но не случайно наши бабушки, прабабушки закрывали, мазали лицо сметаной, закрывали лоб косынками, для того чтобы не загорать. Они понимали это.

Всеволод Твердислов:

Всеволод Георгиевич, скажите все-таки, какие есть наблюдения, может быть Вам известно, в какой полосе связано наше генетическое прошлое, наши предки в основном жили в этих широтах, сильно ли это зависит от того, что северные широты, южные широты, как это сказывается на нашей коже и продолжительности жизни, если это все-таки связано.

Всеволод Акимов: 

Продолжительность жизни, я не думаю, что это кто-то серьезно изучал, и есть такие достоверные указания. А так, если мы все в свое время вышли из Африки, будто бы, то чем выше наши предки поднимались к северу, тем меньше им нужно было защищаться от солнца смуглой кожей, и мы бледнели. Поэтому светлые волосы, голубые или серые глаза, светлая кожа – это признаки тех, чьи предки достаточно долго живут на севере. И, наоборот, люди, у которых не хватает защиты в виде меланоцитов, эти люди страдают от того, что у них развиваются от солнца различные вещи. Рака в Австралии, генетических англичан, генетические англичане – это не аборигены, а люди, которые приехали по историческим меркам не так давно.

Всеволод Твердислов:

Несколько поколений назад.

Всеволод Акимов:

Да, несколько поколений. У них в 10 раз чаще рак кожи, чем у жителей Англии.

Всеволод Твердислов:

Всеволод Георгиевич, недавно я прочел, меня ужаснула фраза и до сих пор она мне неприятна: «Мы - это то, что мы едим», потом появилось: «Мы  - это то, что мы читаем, слушаем». Но вот первое, «Мы – это то, что мы едим», оно меня покоробило и, тем не менее, мы всегда знаем, что не только качество и характер нашей пищи связан с благополучием возрастным.

Всеволод Акимов: 

Во-первых, «Мы - это то, что мы едим» - это слоган какой-то и, причем, не умный. Лучший ответ был дан в Библии- «Не хлебом единым жив человек». Во-вторых, пища должна быть адекватной к тому, к чему привыкли желудки наших предков. Очень много взрослых людей не переносят кипяченое молоко, потому что нету фермента лактозы, он есть у детей, и потом у взрослых он исчезает. И только тогда, когда, может быть, 10 тысяч лет назад мы стали заниматься животноводством, и это молоко надо было куда-то девать, тогда и выработалась способность у человека пить это молоко, а так нет. Так же, по-видимому, и с вином, перебродившим виноградом, когда это все образовалось. У нас же есть фермент алкогольный гидрогеназы, он тоже ведь от того, что что-то там бродит.

Всеволод Твердислов:

Значит еще очень сильно сцеплен по расовым признакам.

Всеволод Акимов: 

Да, бедные японцы, потому что вот это самое расщепление алкоголя у них задерживается на стадии альдегидов и кетонов, и они себя очень плохо чувствуют.

Всеволод Твердислов:

Отравляет их, да?

Всеволод Акимов: 

Да, отравляет их.

Всеволод Твердислов

А все-таки можно ли, если не итогом, то по крайним соображениям из нашей беседы сказать, есть ли сейчас какие-то острые рекомендации для поддержания работоспособности с возрастом?

Всеволод Акимов: 

Нужна физическая активность. Нужно рациональное питание. Конечно, антиоксиданты в том же зеленом чае их много, в свежих фруктах.

Всеволод Твердислов

В России был пост. Большой строгий пост 40-дневный. Так ведь, что было – ведь ели очень много моченых овощей и фруктов, солений и там же очень много антиоксидантов. Ведь, как раз в этот период человек получал колоссальное количество антиоксидантов, именно весной, когда тяжелая пища была закрыта.

Всеволод Акимов: 

И антиоксиданты, и растительные волокна. Что тоже немаловажно. Это здоровая пища.

Всеволод Твердислов:

И это здоровый образ жизни получается?

Всеволод Акимов: 

Здоровый образ жизни. Поэтому и самое главное, еще раз я хочу подчеркнуть, что трудно сказать как наталомеры, наталомеразы и нету прямой связи между интеллектуальными занятиями человека и "эффектом Хейфлика", но факты на лицо. Люди, которые заняты какой-то деятельностью и, если им интересно жить, то они будут жить. Почему это происходит, трудно сказать, но это факт общеизвестный.

Всеволод Твердислов:

Я всегда с восхищением отношусь к врачам, к которым приходят со своими бедами и болезнями люди, и они их слушают, принимают их боль, принимают их радости. Так вот к врачам с радостями приходят реже, чем с болью. Я очень хотел бы, в завершении нашей беседы, пожелать нашим зрителям радостной, долгой жизни и, чтобы Ваши пациенты приходили констатировать свое здоровье и удивительный возраст.

Спасибо, Всеволод Георгиевич.

Всеволод Акимов: 

Спасибо.