Андрей Ашкеров:

Дорогие друзья, я рад вас приветствовать на встрече посвященной разговору о книге «Экспертократия». Это наблюдение, которое посвящено экспертному сообществу, т.е. тому сообществу, которое само является профессионалом наблюдения.
    Есть две крайние точки зрения относительно власти экспертов. Есть точка зрения, что эксперт в современных обществах  – это человек, которому принадлежит полнота власти, тотальность власти, потому что он готовит управленческие решения, потому что он общается с сильными мира сего. Есть и другая, абсолютно симметричная и не менее наивная позиция, она связана с тем, что эксперты - это такие слуги слуг, от которых ничего не зависит, и они выполняют в первую очередь роль шутов.
    Что для меня означает "экспертократия", прежде всего? Экспертократия, конечно же, имеет свой сегмент, свою долю участия во власти. Любая власть является спонтанной. Любая власть основана на случае, на игре. Но для того, чтобы власть была узаконена, легитимирована, необходимо зашифровать все эти случайности, зашифровать то, из какого сора возникает власть и ее могущество. Зашифровкой, кодированием и сокрытием этих случайных обстоятельств возникновения той или иной властной системы, институции или фигуры власти занимается экспертократия. Экспертократия случайное превращает в необходимое, спонтанное превращает в некую всемирную историческую волю.
Экспертократия теснейшим образом связана с современной информационной властью. Для меня с информационным обществом связана власть, которая позволяет придавать форму чему угодно. Это власть, которая апеллирует в итоге к «ничто», к пустоте как к источнику любого формообразования, как к источнику и первопричине любых форм. И если говорить об онтологии экспертократической информационной власти, то эта онтология как раз связана с апелляцией к «ничто». Вот это, действительно, тема для философского анализа. Я только к нему подступаюсь, он только проблескивает на страницах этой книги, потому что книга по большей части социологическая и публицистическая. Но говоря об информационных обществах мы не должны забывать о том, что у них есть своя особая онтология, которая связана с этой апелляцией к «ничто».

Павел Костылев:

Мне представляется, что когда мы говорим об эксперте как о специалисте, профессиональная компетентность которого превышает то, что может понять пользователь этих экспертных услуг, мы возводим этого эксперта на такую ступень, с которой он очень быстро упадет. Мне представляется, что такие вот эксперты, такая вот экспертократия, прекрасно выведенная Андреем, не может продержаться долго, поскольку она основана на пустоте, у нее нет никакого основания.
АА: Я могу сказать, что как раз те конструкции, которые зиждутся на «ничто», которые не нуждаются в избыточных обоснованиях, в некоем фундаментализме, в поисках истока, во всей прочей этой метафизике, эти конструкции, институты и конкретные люди, которые с ними связаны, они оказываются наиболее жизнеспособными, устойчивыми. Запас их прочности намного выше, чем у тех институций или тех персон, которые апеллируют к каким-то основаниям и первоистокам. В этом смысле, у экспертократии большее будущее, чем, может быть, мы бы хотели.

Дарья Митина:

Как мне кажется, главная неудача книги – это ее название. Власть никогда не принадлежала экспертам. По идее эксперт – это тот человек, который помогает готовить решения тем, кто должен эти решения принимать. В России традиция сложилась таким образом, что у нас управленческие решения готовит бюрократия, т.е. та прослойка, которая должна решения исполнять. Исполнительная власть, которая исполняет решения, она у нас их же и готовит. Поэтому мне термин «экспертократия» не нравится. А так вообще книжка очень хорошая, советую всем ознакомиться, кто не читал.

Андрей Ашкеров:

Вы знаете, когда речь идет о взаимоотношении власти и знания, все почему-то больше пекутся о власти. Власть всех очень заботит. И, конечно же, власть в лице совершенно конкретных ее носителей, в лице бюрократии, как класса, воплощающего административную власть, она пользуется достижениями экспертного знания, но, при этом, прежде всего, чтобы обновить свою риторику. Не более того.

    Меня интересует в большей степени, что же происходит со знанием. И для меня сейчас проблема взаимоотношения власти и знания – это, прежде всего, проблема взаимоотношения знания и экономической власти, когда истина начинает пониматься по логике самовозрастающей стоимости, стоимости, которая порождает сама себя.

    С этой концепцией капитала, с этим уподоблением истины капиталу, связано также понятие человеческого капитала. Я, в отличие и от левых, и от правых, и от консерваторов, и от либералов гуманитарной науки, ставлю это понятие под вопрос – понятие человеческого капитала. Потому что понятие человеческого капитала производит фундаментальнейшую ревизию человеческого в человеке. Причем ревизию под знаком стоимостного выражения всех особенностей человека, всего его достояния, всех способностей и так далее. И, когда мы говорим о человеческом в человеке под знаком возможности придания этой начинке человеческого некой товарной формы, некоeго стоимостного измерения, это, конечно, необходимо ставить под вопрос. Для меня, может быть, это один из самых главных, и не только социально-теоретических, но и этических вопросов, которые я ставлю в этой книге.
  
Илья Переседов:

Меня в книге Андрея и в том, что он сейчас говорит, смущает отождествление понятий информация и знание, потому что все-таки они различаются, и здесь есть достаточно хитрый момент. Когда мы говорим об информационном обществе, мы говорим о тотальной власти, тотальной информационной среде. Когда же мы рассуждаем о власти, то любая власть знает свои пределы, потому что она относительно этих пределов себя воспроизводит, и, противопоставляя себя некой внешней сторонней властной силе, себя же и реализует. И здесь, на мой взгляд, есть один искус.

Информация в современном мире – это то, что за собой влечет действие; то, что провоцирует действие; то, что, как верно было замечено, сопровождает ту спонтанность, из которой происходит власть или ее провоцирует. А экспертное сообщество – это, во многом, постреакция на информацию. Можем ли мы считать экспертов погруженными в информационный процесс или это постинформация, которая во многом вырастает на остаточном феномене культивирования знания как некой истины.

Андрей Ашкеров:

Основной миф, который создает информационное общество о самом себе, это то, что существует какое-то перепроизводство информации, что ее слишком много, что ее невозможно усвоить, что она валяется на каждом шагу, как некий мусор, который можно пнуть, что она нуждается в перманентной утилизации… Ничего подобного. Та информация, которая возникает, она возникает в рамках дифференциации самого общества; в рамках тех запросов, которые возникают внутри этой дифференциации; в рамках различения спецификации функций общества; в рамках появления новых видов деятельности; в рамках появления новых аспектов существования. Поэтому никакого перепроизводства информации здесь не существует.

    А существует некий перегруз каналов информации, переизбыток сетей, с помощью которых информация тиражируется, происходит утяжеление информационной инфраструктуры. И информационная инфраструктура в форме институтов масс медиа, она, действительно, становится самодовлеющей силой в информационном обществе, и именно с выделением информационной инфраструктуры, как самодовлеющей социальной силы, связана идентичность информационного общества.

    Сам канал коммуникации, сама медиа система и медиа среда заменяет собой сообщение. И наличие некой среды, некого канала коммуникации заменяет инноватику, изобретение информации. Из информационной деятельности уходит инновационность, уходит изобретательство.
   
Олег Кузницын:

Эксперты могут даже сами не знать, что они являются экспертами. Т.е. экспертократия, экспертность на сегодня является некой универсальной матрицей. Наделение ценностями, изобретение новых смыслов и само знание приобретают характер инструкции. Например, выходят учебники «Как стать счастливым». Дальше не исключено, что может выйти учебник «Как стать Достоевским за 10 дней без диеты, напряжения сил и воли». И это все существует как раз внутри этой экспертной матрицы. В этом смысле понятие «экспертократии» кажется мне очень точным.

Андрей Ашкеров:

Я бы сказал, что экспертное знание и стилизация под экспертизу стали модой. Это отразилось в том самом рецептурном подходе, который повсеместно распространен. Более того, современному человеку как бы и не нужно ничего делать самому. Достаточно запустить уже готовые, кем-то придуманные программы, которые в нас проросли, даже независимо от нашего желания, и мы, подчиняясь алгоритмам этих программ, будем делать абсолютно то, что нужно. Эти алгоритмы соответствуют разным социальным ролям – алгоритм успешного менеджера, счастливой невесты и т.д. И это следствие взрыва, который был произведен этой экспертократической системой отношений.

    Экспертократия, как форма знания, войдя в моду, стала трансформировать массовую культуру. Это есть, если угодно, новый тоталитаризм. Это очень серьезно.

Виктор Вахштайн:

Экспертократ – это у вас такой оператор онтологического статуса, который он присваивает словам, пытаясь сделать вещи из слов, потому что ему больше не из чего их сделать. Не знаю, узнает ли себя в этом описании хоть один эксперт, но в этом описании себя легко узнают все публичные интеллектуалы. И более того, в этом описании они легко узнают автора этого описания. Потому что в этой связи мой вопрос – а я с восторгом тоже себя узнаю, меня так радует, что можно, оказывается, делать вещи из слов, и, более того, теперь это называется экспертократией, а я-то не знал – и вопрос в этой связи следующий: это, правда, наблюдения второго порядка, или все-таки это результат самонаблюдения? Потому что – как делать вещи из слов, цитируя название одной книжки, «How to think with words», гениальная работа – вы прекрасно сделали вещь из слов, которые имеют замечательную герметичную замкнутость самоописания.

Андрей Ашкеров:

Да, я создал некий объект, некий артефакт, который довлеет над нами. Но как мы можем что-то понять, не проделав экспериментальным образом тот же путь, что делают те, за кем мы наблюдаем?
    Я, действительно, считаю, что экспертократы создают вещи из слов, я, действительно, считаю, что они устанавливают, своего рода, круговую поруку слов и вещей, помещают их в некий замкнутый цикл, когда невозможно отделить вещи от слов, когда они превращаются в некую общую клейкую и не очень приятную субстанцию. Отчасти мне хотелось повторить этот эксперимент. Но значительно больше, чем поиск этих уловок экспертократических, коим нет числа – а это и выдавание незнания за знание; это объективация слов, которые превращаются в глыбы и куски, в которых легко можно закопаться; это и приписывание неким случайностям свойств необходимости или законов. Таких уловок может быть перечислено много, они все связаны с экспертократическим знанием. Проблема в том, что все те же уловки есть и в строгом академическом знании: в строгой социологии, филологии, политологии, философии и в массе других направлений знания. Там по-разному понимаются экспертизы: филолог будет связывать с экспертизой поиск неких контекстов; социолог – поиск статистических закономерностей или общих суждений. Экспертиза по-разному будет пониматься, как процедура. Но то, что все будут принимать эти уловки с той или иной степенью безпроблемности – это так.

    Поэтому эта книга – это еще и повод задуматься для представителей академического сообщества, если угодно – вызов представителям академического сообщества, к которому я тоже отношусь в силу профессиональной принадлежности. Поэтому это вызов самому себе не только в качестве экспертократа, который сделал некое экспертократическое изделие, но и вызов в качестве академического исследователя, который очень часто не задумывается о тех ловушках, которые сам себе расставляет.
   
Светлана Майбродская:

А все-таки, если можно, эмоционально и по-человечески скажите – что для вас экспертократия? Потому что для меня по прочтению этой книги есть подтекст, что это - зло. И вы этот подтекст создаете как автор.
АА: Самое большое и важное знание – и совсем не экспертное – которому меня научила философия, это античный опыт мудрости. Античный опыт мудрости предполагает, что мы должны любую истину испытывать на себе, должны сами себя ставить под вопрос, исповедуя определенную истину. И эта истина может нас раздавить, она может нас обмануть, ранить, может быть очень тяжелым испытанием, эта истина. Ведь в чем слабость экспертократической истины – она сама себя под вопрос никогда не ставит. Спросите любого придворного  или публичного эксперта, в какой степени он ставит себя под вопрос – да он просто не поймет этого.
   
Ивар Максутов:

Проблема в том, что изначально непонятно о каких экспертах вы говорите. Т.е. такое впечатление, что вы провели некое включенное наблюдение, говоря социологическим языком, но непонятно, где вы этих самых экспертов отловили.
АА: Вам фамилии назвать?
ИМ: Множество тех самых людей, ученых, представителей академической среды, которым вы бросаете вызов, чаще всего в это самое медиа боятся погружаться и боятся в это самое медиа выходить. По той простой причине, что медиа – или, говоря другим языком, масс медиа – не интересует знание, о котором вы опять-таки говорите, управление знанием. Трансляция знания медиа не интересует, медиа интересует некий красивый образ.
    Проблема возникает с экспертами: кто эти самые эксперты, где вы их отловили?

Андрей Ашкеров:

Не надо это все относить к каким-то медийным уловкам только, может быть, потому, что вас туда пока не зовут. Я как раз и хочу понять, чего же вы хотите. Чего вы хотите вместо этого, чего вы желаете? Мы можем сколько угодно усердствовать в критике, арсенал критического дискурса настолько обширен, что можно раскритиковать абсолютно все, что угодно, не прилагая никаких усилий.

    Как раз, когда я говорил о рецептуре, и о том, что есть уже готовая рецептура для всего, то для критики есть уже точно готовая рецептура. И вы повторяете азы этой готовой рецептуры, когда отвергаете возможность публичного обращения для интеллектуала.

    Порог совсем не в этом. И если, скажем, нас интерпретируют не так, как мы хотим, то интерпретации бесконечны, и нам не дано предугадать, как слово наше отзовется.
   
Полина Колозариди:

Андрей, у меня к вам последний, наверное, уже такой блиц-вопрос. По прочтении книги у меня возникло такое тягучее ощущение жуткой замкнутости этой системы экспертократии. Из нее нет выхода. Т.е. она может развиваться внутри себя, может идти наращивание капитала, интеллектуального капитала. Это может быть в чем-то порочно, а чем-то замечательно. Может быть, это такой юношеский вопрос: а дальше-то что? Экспертократия, потом экспертократия в квадрате, потом экспертократия в кубе?

Андрей Ашкеров:

Полина, я описывал все-таки не людей, которые конкретно сотрудничают с кем-то, выносят суждения – несмотря на то, что я за этими людьми наблюдал – но я описывал некую систему отношений.
То, что можно ее корректировать, только вовлекаясь в эту систему отношений, вовлекаясь в эту систему власти – это так. Нельзя остаться чистеньким, остаться по ту сторону экрана, чтобы понять, что такое экспертократия, и видоизменить ее. Внедряйтесь!