Эдуард Бояков: Современное искусство и мораль. Конечно, мы обсуждаем не фильм, сразу предупреждаю. Т.е. это диспут. И фильм мы, конечно, будем касаться, но, наверное, это не единственный предмет нашего сегодняшнего разговора.
Ну, мне кажется, что сейчас как-то высказываться на тему современное искусство и мораль это примерно тоже самое, что высказываться на тему, что есть истина и так далее. Вот. Поэтому вместо того, чтобы высказываться я хотел бы задать вопрос автору этого фильма и Виталию Манскову. Считает ли он свой фильм моральным? И если считает, что такое моральное в этом кино.
Виталий Манский: Ну, я точно не считаю свой фильм современным искусством. По поводу морали. Хотелось бы вот когда я ругаюсь со своим оператором. Он всегда произносит фразу, которая нас примиряет. Он говорит: «Виталий, давайте определимся в терминах». А вот хотелось бы понять, что такое мораль и уже после этого определять морален ли мой фильм.
Эдуард Бояков: Можно для начала отнестись к слову мораль в таком очень примитивном бассеном значении. Что в басне есть мораль. Т.е. басня поучительна. Вот ваш фильм поучителен?
Виталий Манский: А вот такая мораль? Тогда морально. Мораль есть. Конечно, она очевидна. И так сказать.
Эдуард Бояков: Да, мне тоже неочевидна.
Виталий Манский: И вам неочевидна. Ну, так сказать, ну, тогда говорить нечего.
Эдуард Бояков: Люди дискутируют, морально ли вообще документальное кино. Мне кажется, что если разговаривать о таких материях, то можно очень легко оказаться в довольно абстрактной зоне. В которой на самом деле будет дико уютно. Ровно потому, что она очень абстрактна. Ну да, давайте вот как бы в 50ый раз говорить о том, должен ли оператор выключать камеру, когда при нем расстреливают вьетнамского ребенка. Вопросы такого рода не могут. Мне кажется у них нет решения. Поэтому и обсуждать их не очень интересно. Гораздо интереснее обсуждать конкретную вещь. Вот фильм Девственность для меня, во всяком случае, который, безусловно, бросает вызов каким-то остаткам чистоты во мне самом. Я бы так сейчас сказал. Персонально. Потому что это интереснее чем говорить абстрактно. Т.е. он меня оскорбляет. Кино Девственность оскорбляет меня и никуда дальше меня не ведет как кроме, если честно говорить, к фигуре автора. И поэтому, когда я спрашивал про мораль, т.е. про нечто про мораль такую, про мораль секую, т.е. про нечто на самом деле выходящее за пределы конкретной истории и конкретной вещи вот я имел в виду, что вот вы сейчас отбоярились от моего вопроса. Но, тем не менее, все-таки, хотелось бы услышать, а что вы имели в виду.
Виталий Манский: Я предложил посмотреть нам на себя со стороны. В достаточно ровное, небракованное зеркало. И посмотрев, и увидев, главное увидев, каким-то образом все же испугаться увиденного.
Лидия Байрашевская: Насколько целомудренны мы все в зале и автор и мы, и те, кто были на экране, что такое целомудрие и девственность. Там очень много мне кажется вопросов в фильме. Ну, девственность, потеря ее как только физическая и собственно обращение к чистоте той девственности в каждом из нас. Конечно, это как у Куприна в Яме, начинается тоже. Ну, можно же было спасти одну, не одну душу. Ну, хотя бы не спасти, а чем-то помочь, как вы это хорошо там и сделали. Чем я могу себе помочь. Это такой вечный вопрос – имеем ли мы право туда входить. Насколько сами в этом чисты. Там пользуют в доме 2 так. Там в клубе так. Так так так. А не пользует ли автор тем, что он снимает этих девочек и ничем им не помогает. А собственно делает свой продукт. И это какого-то рода продажа.
Илья Переседов: Ну, если честно, я очень надеюсь, что наше обсуждение как-то разведет тему фильма и тему, заявленную в программе – искусство и мораль. Потому что лично на меня фильм не произвел практически никакого впечатления. Вот. Мне кажется, что особого повода для разговора он не дает. Может быть, правда, я такой грубиян и сноб, но я хочу спросить у зала, вот, пожалуйста, честно поднимите руку тот, для кого изложенное в фильме стало откровением каким-то? Вот произвело сильное впечатление и стало новизной. Вот я вижу 6 рук, 7, 8, 9. Все. Дальше уже началась взаимовыручка. Ну, понятно. На самом деле с понятием мораль ничего сложного нет. Мораль это некий модус поведения, на котором, с одной стороны, строится жизнь отдельно взятого человека, которую он мотивирует и оправдывает свои поступки. А с другой стороны строится жизнь социума. И если мы говорим об искусстве, то, с одной стороны, мораль в искусстве должна отвечать, вступать в диалог с этими внутренними ожиданиями человека. С другой стороны, он реализовывает некую социальную программу. И вот мне кажется, что проблема нашего современного искусства, не только российского искусства, а искусства вообще в том, что у нас вот эти 2 ипостасии морали интравертная и экстравертная они вступили в некий конфликт. Т.е. мы привыкли жить в эпоху искусства эпатажа, искусства эпотажа, который заявляет о том, что социум лжив, социум лицемерен, и мы сейчас покажем социуму, какой он есть на самом деле. Вот. Когда все начиналось это было весело, задорно, интересно, но обещало, что вслед за этим, развенчав старые идолы, появится что-то новое. Нового не появилось. У нас искусство из года в год все также пытается, ну, на самом деле, на мой вкус, по 20му разу показывают этих несчастных девочек, которых щупают в подворотнях и бог ты с ними, казалось бы. Беда вся в том, что никакой альтернативы, никакого диалогового обращения к внутренней жизни зрителя в фильмах нет. Так что я бы все-таки предложил, наверное, обсудить вопрос: а почему у нас искусство из года в год опять продолжает эксплуатировать, коммерчески эксплуатировать систему эпатажа, а не в состоянии предложить никакой альтернативы вот той же самой консервативной моральной модели, которая является основой этого лицемерного социума, а выпускает такие пустышки. Вот если мы посмотрим этот фильм. Он вроде бы предлагает нам задуматься о проблеме лживого, толерантного общества потребления, которое все погрязло в клиповом мышлении и так далее, но предлагает нам это той же самой клиповой моделью, причем вполне себе неудачной.
Виталий Манский: На самом деле у меня была фора виде полутора часов моего высказывания этому залу, а комментировать рядом сидящего господина мне не интересно. Не потому, что он хамит, а потому, что он зануда.
Эдуард Бояков: Я чувствую энергию, я понимаю, что фильм задел какие-то просто такие струны. И не получится сегодня нам далеко от этого фильма уйти и я же этому обстоятельству рад. И меня тоже раздирает. Вот начну с себя. Просто признаюсь, чтобы уже действительно перейти к залу, потому что меня раздирает. Я не могу этот ужасный текст Быкова слушать. Это просто чудовищно. Во-первых, это плохо само по себе как плох Быков вот такой публицист, который нас учит жить. А потом это просто ну, действительно по кино не очень правильно. Потому что текст Быкова плохой или хороший, но он очень емкий. Он большой такой. И когда этот большой, насыщенный вот такими вот тропами, всеми этими всякими финтифлюшками, этот текст ложится на эту фактуру, которую ну уж Манский точно умеет снимать, я не понимаю, почему это так. И как раз таки я сопереживаю Виталию вот в его попытке как раз таки это зеркало представить. Вижу, что ну уж вместо этого зеркала, я смотрю в зеркало и вижу Быкова. Что-то неправильное. И как-то не получается. Но, с другой стороны конечно, вот эта попытка мною чувствуется. И я понимаю, что мы оказываемся на какой-то совсем новой территории. И эта территория современного искусства. Журнал Эсквайр(*) меня пригласил в Пушкинские горы года 3 назад. Там была потрясающая компания ребят. Герман старший, Леня Федоров, Генис, представляете, Поперный из Америки. В общем люди были сплошь умные. Сколько было прекрасных теоретических статей, сколько анекдотов, сколько рассуждений о современном искусстве. И ни разу никто не произнес слова «бог». Когда я рассказал об этом обстоятельстве Владимиру Ивановичу Мартынову, он сказал: «Ну как же. Это все равно, что пукнуть. Это как? Люди не говорят об этом». И сейчас, вот эти циники из всяких западных журналов, типа Эсквайр нам насаждают вот эту модель поведения. Нельзя говорить о морали. Ну что вы. Какая мораль может быть. Ну перестаньте. Есть искусство, есть красота, а морали как бы нет. А вот есть мораль. И Манский дотрагивается до этой болевой точки и поэтому нас всех колбасит. Потому что он это делает и делает действительно как сильный режиссер, по-моему.
Девушка из фильма «Девственность»: Я красива, поэтому почти все видят во мне лишь вот тело, лишь куклу. А как бы несерьезно относятся. Думают красивая девушка, она нужна только для секса, а мне это нафиг не надо. В таком возрасте такая известная девственница – это необычно. А если продавать, то не задешево. Потому что когда это произойдет, как бы, интерес уже у многих погаснет. Так же как к Бритни Спирс после этого интерес поубавился. Ну, если бы мне предложили такой клип снять, где я допустим, бутылкой пепси-колы лишая себя девственности, ну, я бы согласилась. Конечно миллиона за 3 бы долларов.
Анна Орлова: Во-первых, меня колбасит. И я очень хочу говорить Михаил и Илья обращение к остаткам вашей чистоты. Насчет морали. Во-первых, хотелось бы сказать, что вы вот очень удивлялись – где же мораль. Во-первых, хотелось бы сказать что от формы классицизма мы давно уже ушли и мораль вот так тут выкладывать в конце, наверное, нам уже не модно. Вот. Действительно художник показал зеркало. А здесь уже вопрос нашего ума и нашей души, увидеть мораль или закрыться от нее. Во-вторых, по поводу, вот Илья вашего высказывания. Действительно, мне кажется, что в вас как вас Михаил и Илья, в вас сыграл критицизм, я не обзываюсь, не кретинизм, а именно критицизм, потому что мне кажется, наверно, вы много увидели за свою жизнь произведений искусства и, конечно же, не искусства. И у вас горит это слово, а я может быть как человек еще молодой и восприимчивый, могу сказать, что меня задело. Возможно это проблема, которая, действительно, тысячу раз подымалась, и по телевидению, и в каких-то других произведениях искусства, но она все равно эта проблема задевает. И действительно становится больно вот наша классическая литература, она же, как она это все продвигает, эту мораль, эту доброту. И просто враз массовая культура все это стирает. И вот вопрос номер 1, вопрос образования. Как молодому поколению. И вот у меня даже возникла идея. Это, наверное, аморально, но мне хочется показывать этот фильм в школе.
Кирилл Разлогов: Вот, я не знаю, я, поскольку картину я видел там дважды и довольно давно, у меня создалось ощущение, что Виталий смотрит вот на этих девочек, немножечко слишком с высока. С позиции того, что может быть одна мораль у автора, другая мораль у людей, которых он рассматривает в некотором роде как почти как насекомых. И это мне напомнило одну очень поучительную историю давнюю, лет наверно, 30 тому назад, я познакомился с одной юной девушкой, которой было 20, а мне было 40. Она очень быстро пошла на контакт и мне вот сказала, что должна выходить замуж за француза и уезжать во Францию. Значит и сказала, потом одну фразу: «Вообще все хорошо, все в порядке, только вот человек он уж больно противный». Вот. Причем это было сказано абсолютно искренне. И тогда, 30 лет тому назад меня это немножко покоробило. Представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Что такое нормально и что такое ненормально, оно в жизни есть. И когда ты занимаешься разными культурами, то ты как раз понимаешь, что у одних людей одно правильно и хорошо, а у других людей совершенно другое правильно и хорошо. Поэтому когда мы говорим мораль, мы говорим о вещах, которые с одной стороны это наше внутреннее, мы можем говорить, что вот для меня такие-то принципы имеют смысл, а для соседа нет. А с другой стороны это все такие вот договорные отношения. И меня всегда, и почему картина Виталия меня очень сильно заинтересовала, вот, что есть вот такая вот вечная тема искусства с момента возникновения общества, которое сегодня уже неприлично называть буржуазным. Сегодня говорят, что вот рыночные отношения, туда-сюда. Вот какое соотношение все-таки между ценой и стоимостью, между ценностями и тем, за сколько их можно продать. И насколько это действительно реально воздействовать на нашу текущую жизнь. Там пишет книжку жена довольно богатого человека, который занимается игорными автоматами и кинотеатрами, поэтому я обратил на это внимание, такую очень шокирующую для меня, как для пенсионера, фразу, что вот для девочек сексуальный интерес к мужчине заканчивается, когда ему исполняется 28 лет, а дальше это уже все денежные отношения. Я начинаю думать: Фрейд, сложные отношения, психологическое чувствование, а как же эмоции, а как же то, а как же се. А как же это обидно, вот. Но я прекрасно понимаю, что, действительно, может быть вот такая ментальность. Вот она есть, она нет. И мне эта картина была интересна именно тем, что она улавливала какие-то вещи в менталитете, которые действительно меняются. Поэтому состав преступления у нынешней дискуссии есть. Даже если мы будем переходить на личности, говорить ты дурак, а ты не дурак, а ты ничего не понимаешь в искусстве. Но нужно иметь в виду, что, к сожалению, все в мире относительно, и что у нас на глазах, в нашем собственно обществе очень многие вещи изменились и продолжают меняться. И я абсолютно не согласен с филиппикой в адрес массовой культуры, которую я очень люблю, потому что на мой взгляд нет ничего более морального чем массовая культура. Посмотрите любой телевизионный сериал. Все дело там в том, что он наконец-то захотел найти родителей, обрести любовь, быть счастливым – одним словом, самая традиционная домостроевская мораль в этой массовой культуре занимает абсолютно ведущее место. Конечно, есть одна вещь, которая на глазах у нас тоже произошла, при которой, поскольку все-таки мы говорим о девственности хотим, не хотим говорим о сексуальности, которая превратила в сексуальность из как бы механизма биологического, который был сублимирован в теории, в высоком искусстве. Механизм развлекательный, как вся наша культура. Есть момент, с которого он превращается. Вот с того момента как появляется презерватив, исчезает исходная функция сексуальности как продолжение рода, как некоего фундаментального качества человеческого существования, со всеми вытекающими отсюда философскими, идеологическими и прочими последствиями. И это превращается в форму удовольствия. Собственно говоря, наша культура у нас на глазах превратилась из чего-то такого высокопозновательного и просветительского вот в нечто такое глубоко развлекательное. И некоторые черты этого в этой картине уловлены. И эта характеристика, к счастью, всей нашей культуры.
Александр: Мы обсуждаем современное искусство и мораль. Но, прежде чем сказать свой критический взгляд режиссеру, я хотел бы поблагодарить за единственный плюс в фильме, который мы увидели – мы увидели ту Россию, которая есть на самом деле, которую по новой морали этой России не показывают документалисты. Этот фильм не имеет отношения к документалистике вообще, это фэйк. Потому что сегодня у нас другая документалистика, другое телевидение. У нас Russia.ru, которая показывает и обрабатывают, извините, молодых людей. Я хочу сказать, что очень жаль, что у нас такая мораль появилась насаждаемая, когда мы кидаем в лидеров чужих государств ботинком и показываем это молодежи на Russia.ru. Привет Russia.ru. В этом фильме не было темы. Когда я впервые услышал о фильме Девственность, я думал, что действительно будет шоковая информация, как это раньше было. Я думал, мне покажут про Чечню и Дагестан, когда действительно мусульманки торгуют своей девственностью, потом зашиваются у гинекологов, которые являются друзьями, родственниками тех. А потом этих девушек убивают. Это трагедия, об этом говорят все в Дагестане и так далее, это известно. Почему вы документалист, не обратились к этой теме. Мне кажется здесь, мне кажется эта мораль бьет сильнее, чем то, что мы увидели.
Эдуард Бояков: Мне интересно слушать вас, но то, что вы сказали вначале, представившись, что вы из журнала Тайм аут, просто уже у меня встают волосы. Поэтому, ну как, мне кажется журнал Тайм аут это такая точка и, а вы говорите что-то про Russia.ru. Мы устраиваем вот такой вот пинг-понг. Я скажу что-то Ратгаузу, по поводу Эсквайра, вы что-то скажете мне по поводу.
Александр: Простите, два слова. Я приехал покорять Москву, 7 лет назад. Я приехал быть документалистом на телевидении. То, что я вижу сейчас, мне нет возможности работать на этом телевидении. Это совершенно другое. Там не нужны точки зрения другие, там нужна правда, только есть
Эдуард Бояков: Взорвите Тайм-аут. Что-нибудь сделайте.
Александр: Вы что?
Эдуард Бояков: Нет, это не позор, работа в таком издании и то количество. Нет у это же правда. То количество. Не все кто-то еще честно старается работать.
Виталий Манский: Как ты решилась вот продать девственность? Что было первое, что второе, что третье?
Девушка из фильма: Случайно сначала. Я по интернету знакомилась. Просто переписывалась. И там вот колонка, где лидеры или что-то такое. И там было, т.е. я случайно увидела, что вообще такое бывает.
Виталий Манский: Т.е. ты как бы сама себя оценила?
Девушка из фильма: Ну, я посмотрела, что чаще встречается. Сначала 5 назначила, но почему-то никто не откликнулся. Я подумала – 3.
Виталий Манский: Как ты хочешь их потратить?
Девушка из фильма: Ну, надеюсь на курсы чтобы в московский. Ну и вообще узнать про образование.
Виталий Манский: Насколько тебе по твоим представлениям хватит 3 тысяч долларов. Насколько времени.
Девушка из фильма: Я не представляю сейчас даже такой суммы, поэтому я не могу сказать.
Виталий Манский: Т.е. ты никогда в руках…
Девушка из фильма: Нет, конечно нет.
Виталий Манский: Скажи пожалуйста, а что-то мы можем, например, сделать, вот я конкретно как, допустим, вот человек, который тебя знает уже второй день. Что-нибудь я могу сделать, чтобы ты это не делала.
Девушка из фильма: Не знаю, я устала.
Катя Гордон: Я думала вот о двух вещах. Просматривая фильмы и ориентируясь на тему, ради которой мы сегодня собрались. Что мы живем в такое время жестокой радости, такого жестокого смеха и очень неглубокой грусти. Т.е. с одной стороны каждый раз я анализировала причины, по которым вы взрывались таким неглубоким хохотом. Это было связанно обычно, как не банально, действительно, с сиськами с бредом, который говорит эта девица и вообще с этой торговлей, там 3 тыщи, не 3 тыщи. Но, блин, дело не в этом. Действительно не хватает какой-то вот глубины печали. Т.е. она не трогает. Есть какая-то печаль, которая чисто физиологическая, там я не знаю низкочастотные переживания, связанные с угрозой жизни или с физической угрозой. А вот какой-то глубокой, но светлой печали, ее нет ни в документалистике, ни в полнометражных фильмах вот. И, что касается темы, у меня несмотря на то, что я не вижу в вопросе Михаила по поводу морали никакой проблемы, мне кажется, что действительно, если человек готовится, чтобы снять некий продукт, все равно он отвечает хотя бы для себя какие-то вопросы. Или в конце концов, в конце фильма он ответит для себя на них, если он сделал все, как он хотел. Поэтому, конечно, ответ а если вы не поняли, значит сами виноваты, он немножко тоже какой-то аморальный. Есть вот очень тонкий момент, действительно того, что можно автору или режиссеру, когда он делает что-то. Потому что безусловно на моем ряду человек 5 задались вопросом, когда вы спрашивали девушку а можете ли вы ей что-то сделать, чтобы она не продавала эту девственность, ну, там, включая меня, человека 3 сказало: «Да дайте ей 3 штуки». И я каждый раз. У меня нет ответа, но я каждый раз думаю: «А не козел ли я, когда вот с радостью на скрытую камеру сейчас засняла эту полуголую бабку и точно будет на Ютюбе просмотров так тысяч 15 и ролик пойдет в народ. И я сделаю свое продюсерское дело. Но это же западло, вроде как. И вот этот конфликт, вот спасибо вам за него, серьезно. Он очень глубокий. На него нет ответа. Потому что одни выглядят уродами, потому что они начинают играть в какое-то марлеет непонятное, непрофессиональное. А другие как бы тоже на него ответа не дают, и у меня его нету.
Михаил Ратгауз: Мне кажется довольно точное замечание по поводу жестокого смеха и неглубокой печали. Это какая-то на самом деле довольно крутая формулировка. Фраза вечера. Мне кажется на вопрос, почему здесь не хватает печали, мне кажется ответ очень простой – потому что печаль не продается. И она продается гораздо хуже, на самом деле, чем песня Елки и голос Александра Цекало за кадром.
Игорь Симонов: В перерыве мы стояли с Эдуардом и разговаривали. Я на самом деле, говорил, что мне фильм не понравился. Вот. И я минут 5, наверное, говорил, почему он мне не понравился. А сейчас, выслушав все, что было сказано, я хотел говорить о том, что он мне не понравился, а теперь хочу говорить о том, что в нем хорошего в этом фильме есть. Сколько бы ни было сделано попыток рассказать об этом, мало все равно не будет. Вот. И хоть человек опоздал на 5 лет, хоть на 8 – никуда он на самом деле не опоздал. Потому что проблема эта существовала и гораздо раньше она начала существовать, чем многим здесь в силу его возраста кажется. Вот. А мне, соответственно, в силу моего возраста, кажется по-другому. Это, во-первых. А во-вторых, никуда оно не денется. Говорить об этом конечно же нужно и каждый говорит как у него получается. Хуже не говорить. Это для меня совершенно очевидно. Еще один аспект, который я хотел бы затронуть. Вот мы все говорим: «У нас у нас. У нас булла такая замечательная литература, а сейчас вместо нее Дом-2 появился. А у них, значит, все наоборот. У них была плохая литература, а теперь появилась замечательная литература. Вот откуда это все берется, я вообще понять не могу. Я тут вот просто уже расскажу вам историю, чтобы немножко развеселить аудиторию. История такая. Был я недавно в Сочи. Как известно столица будущей олимпиады зимней. И разговаривал я там с одним человеком, который не последнее имеет отношение (это имеет все отношение к теме фильма, не просто так) к строительству всяких объектов в столице будущей зимней олимпиады. Вот и высказал ему свою версию того, что произойдет в 2014 году. Я сказал, что олимпиады не будет. Он говорит: «Этого не может быть. Как это не будет?» Я говорю: «Ну, просто не будет». Он говорит: «А ты себе представляешь сценарий, вот как так получится, что олимпиады не будет?». Я ему сказал, что вот люди, которые приезжаю комиссии, сейчас там нет аэропорта, а они говорят, что есть. Там еще чего-то нет, а они говорят, что есть. Он посмотрел на меня и сказал: «Ты что ли считаешь, что этих людей можно купить?». Я говорю: «А вы считаете, что нет?». И так мы призадумались, посмотрели друг на друга с интересом. За сколько можно купить члена олимпийской комиссии? Он мне говорит: «Мм. Интересно». Я ему говорю: «Ну, вы ведь не хотите сказать, что его вообще ни за сколько нельзя купить?» Он говорит: «Не хочу». Я говорю: «Ну, т.е. давайте назовем такую сумму как сто миллионов на человека. Имеется в виду долларов. За 100 миллионов можно купить члена олимпийской комиссии?» Он говорит: «100 процентов». А это человек, который общается с членами олимпийской комиссии. Я говорю: «Так, если можно, то значит за 100 млн. купить члена олимпийской комиссии, то тогда он соответственно будет сюда еще какой-то срок приезжать и говорить, что все объекты здесь нормально строятся» Вот а откуда берутся 100 миллионов. Это ведь берется не из бюджета, который там у бабушек, это кто-то кому-то позвонит и скажет: «Нужно 100 миллионов, потому что у нас там тема с олимпиадой такая». И раз там 100 миллионов появляются откуда ни возьмись, потом они как-то куда-то переходят, а потом этот человек уходит в отставку, член олимпийской комиссии. Потому что когда в конце концов вся эта тема накроется, вот. Но это будет не конец, потому что он напишет книгу о том, как его в этой стране поганой, России долбанной его обманули, развели эти Азиаты поганые, вот. Напишет такую проникновенную книгу, а кто-нибудь потом по этой книге снимет фильм и люди соберутся на обсуждение и круг замкнется. Это длинная история к тому, что продажа членам олимпийской комиссии своего мнения за 100 миллионов – абсолютно ничем не отличается (и он учтите же, он высоко образованный человек, а некоторые из них даже аристократы натуральные) от продажи этой девушки (как ее там зовут не помню, Кристина) за 3 тысячи долларов. С моей точки зрения ничем не отличается. И давайте исходить из того. Вот это вам современное искусство и современная мораль, спасибо.
Виталий Манский: Я хотел бы сказать, что собственно говоря, об этом фильм Девственность.
Полина Колозариди: Вы знаете, меня очень удивила постоянная отсылка к классике и постоянная аппеляция к каким-то абстрактным понятиям: к слову «это», «некое». Ну, то есть мораль это форма договора. Это форма высказанного договора, который меняется от эпохи к эпохе. Что делает искусство с моралью? Он ее либо описывает, либо создает. Вот здесь мы имеет объект обсуждения фильм, который описывает взгляд морали одного контекста на взгляд морали другого контекста. Но, я вот сидела и думала, что-то в этом фильме не дает мне покоя, что-то меня зацепило, я поняла – на самом деле режиссер показывает одного, единственного морализатора контекста рынка. Т.е. в принципе, ну вот есть эпоха рынка. В эпохе рынка должна быть мораль. Ну, в каждом обществе должна быть мораль. Ясное дело – она здесь есть. Ни одна из этих девочек испытание морали не проходит. Единственный, кто высказывает мораль этого общества это, ну, если помните, молодой человек, который рулит Домом 2, режиссер Дома 2. Вот эта фигура, которая олицетворяет собой режиссера, создателя морали рыночного общества. В свою очередь, господин Манский показывает как, ну что эта мораль не есть правильная, эта мораль не совпадает с моралью его ну, и вот, как вы поняли, ряда зрителей. Ужас, который режиссер нам очень пытается показать, кому-то показывает, а кому-то нет, в том, что на самом деле ничего дальше возврата дальше к той морали режиссера быть не может, ее нет, все. Получается, что режиссер оканчивает вот таким многоточием. А мне кажется, что это должен быть вызов. Раз вы не согласны с этим морализатором общества рынка. Это должен быть вызов этой морали. Говоря о морали и искусстве, я полагаю, что искусство должно хотя бы поставить вопрос, хотя бы поставить резкое замечание о морали старой, ну, и показать движение к морали новой.
Сергей Малюзов: Меня немножко зацепило в самом начале, в сценарии, фраза Быкова о том, что он говорит о ценности девственности, говорит об этом, как о какой-то ненужной вещи совершенно. И этот постулат такой, на самом деле неправильный, проходит как некий базис через всю историю, что довольно странно. Я не понимаю почему. Далее, было хорошее слова в начале – бог. Почему никто не задумывается, зачем вообще бог придумал девственность, если это такая совершенно ненужная штука? И то, что снят сейчас этот фильм, Илья сказал, что это не откровение и не событие. Вот он передернул. Это не откровение, безусловно, но это событие. Потому что это болевая точка. Потому что если снимается какой-то документальный фильм, почему человек на это выходит? Потому что он ищет самые болевые точки текущего момента.
Илья Переседов: Извините, пожалуйста, наберите в поиске по Ютубе слово «мну», и вам выйдет, в общем-то, 20 тысяч ссылок на ролики, снятые на мобильный телефон, абсолютно ничем не отличающиеся от этого фильма.
Сергей Малюзов: Ролик на Ютубе это одно, а фильм, который выводится в прокат, это другое. И за это спасибо великое человеку, что он это делает. Потому что это та точка, с которой мы должны докопаться до корней, почему все идет так хреново. И это одна из проблем. Потому что мы размываем свою жизненную силу, потому что мораль, по большому счету, это законы божьи без бога.
Реплика из зала: Затронуто как-то очень много вопросов и они кажутся, порой, совершенно не связанными друг с другом, но на самом деле я сейчас подумала, что они связаны. Два главных вопроса: хороший ли документалист Манский – первый. И второй – что такое мораль? Это просто некий набор общественных конвенций, которые меняются от эпохи к эпохе, от столетия к столетию, а иногда и от десятилетия к десятилетию, если жизнь идет с ускорением. Или же это все-таки нечто константное, какое-то живое нравственное чувство, которое в нас иногда просыпается, а иногда дремлет. Я бы ответила на эти вопросы следующим образом. Я думаю, что Манский, безусловно, очень хороший документалист. Не знаю, что там уж на мобильные телефоны снимают, да, но хороший документалист – это человек, который умеет сделать так, что люди, которые сидят перед камерой, забывают, что они сидят перед камерой, и начинают как-то так говорить, как-будто этой самой камеры не существует. Иногда это просто как-то как волшебство. Конечно, и в этом фильме вот это его умение, оно восхитительно. Конечно, к фильму можно предъявлять ряд претензий. Мне тоже очень не понравился текст Быкова. Он просто меня жутко раздражал. Я так про себя подумала, что, а хорошо бы мне показали не только продавщиц, но и покупателей. Потому что про продавщиц я что-то понимаю. Ну, человеку нужно сколько то там денег. Она ей. А вот эти вот покупатели. Вот это вот ведь удивительные мудаки. Хотя бы мне их явили одного, который готов выкладывать какие-то тысячи долларов за такое эфемер как девственность. Некоторые, правда, считают, что не эфемер. Но в целом конечно, фильм сильный. Ведь, нам снимают фильм немножко такой из жизни животных, такой зоопарк, зоопарк, зоопарк. Нам показывают таких существ, которым, в общем-то, даже сложно объяснить вот этой кукле Барби, почему она поступает неправильно. Ей можно прочитать 38 раз мораль – она просто не поймет о чем идет речь. И людям из Дома 2, тоже наверное можно объяснять, что так жить нельзя и они тоже ничего не поймут, но вот эта девочка, которая сидит в машине, она же другая, как этого не видно? И она из этого фильма выпадает. Это история про другое, про другую совершенно ситуацию, совершенно не вписывающуюся в контекст этого фильма.
Виталий Манский: На самом деле этот фильм начался для меня, состоялся для меня после разговора в машине. Я снимал эту героиню для другого фильма. Значит, и разговор длился у нас, мы сидели в машине 5 часов. Если бы я почувствовал, что ее можно даже не просто дав денег, а просто ее можно отговорить от этого решения, я бы это сделал, за кадром.
Александр Каргальцев: Я студент ВГИК, выпускник и я смотрю этот фильм и я понимаю, что это про меня. Дело в том, что вот я сейчас заканчиваю институт и я думаю кому продаться на Russia.ru или пойти к Манскому стучаться работать. И, посмотрев этот фильм, я понимаю, как это ужасно и я думаю, что с этим делать, т.е. спасибо за это, фильм про меня. Поэтому, на мой взгляд, кино состоялось.
Девушка из фильма: Если я, ну сейчас тем более, в наше время, это удивительно, что 18 лет да там и девственница. Если я все-таки до 18 лет ни с кем не спала, наверное значит, я к этому серьезно отношусь. Если я к этому серьезно отношусь, значит я так же буду серьезно относиться к Степану. Опять же я говорю, что если я буду доверять этому человеку, я пересплю с ним в том случае, если у меня в мыслях не будет сомнения да или нет, да или нет. Просто, почувствую что да и все. Если мне человек не нравится, не важно стану ли я от этого богаче или знаменитее, такие вещи я не продаю. Для меня важнее всего. Это чисто даже касается уважения именно ко мне. Как это так? Я устрою из этого аукцион? Ну это же что, я вещь какую-то свою продаю? Да, я на 100 процентов готова, чтобы Степан был первым в списке, с кем у меня будет первый раз.
Михаил Ратгауз: Мне кажется, что по-настоящему важным становится что-то, когда ты это примеряешь на себя. Ну, как бы, не то чтобы примеряешь, я не правильно говорю. Когда ты включаешь личный опыт, когда ты включаешь себя, попросту говоря. В особенности, когда речь идет о таких вот темах и материях. Мне кажется, что этот фильм сделан, ну уж извините, с не совсем чистыми намерениями и это как бы, в принципе, нормально действительно. Потому что, в общем, большая часть искусства делается без всяких чистых намерений. Но когда речь идет о вот таком материале, вот ровно таком материале, это просто становится довольно непереносимо.
Лидия Байрашевская: В общем, очень много вопросов было в начале, и сейчас их стало еще больше. Не вопросов, а пластов. Но самое основное, что я вынесла это тоже самое вот и с театром и с кино. Я часто слышала, вот Виталий, когда начинал рассказывать, говорил, что вот я провел кастинг и они они, они вот эти девочки были такими. Нельзя делить эти вещи. Кто-то ниже, кто-то выше, кто-то что-то знает, а кто-то еще чего-то не понял. И не суть 14 им лет, 15, 16 или 18. И эта девочка в машине, мне она ближе, я ее быстрее понимаю. Но и тех девочек, которые приходят в Дом 2, они же тоже девочки. И они прост по-своему выражают, суть-то одна и та же. Все продается-покупается.
Виталий Манский: Меня, пусть и поздно, пусть через 10 лет, с опозданием точнее на 10 лет, но в какой-то момент достало и поэтому я посчитал необходимым высказаться. И обратить внимание на то, что достало конкретно меня. А если кто-то считает, что время этому было 10 лет назад… Но почему же он молчал?
Илья Переседов: Я хотел бы вначале сказать пару слов в защиту Дома 2. Потому что ясное дело, что все, что там происходит, все, что там показывается, принципы по которым строится проект это какая-то скотобаза. Вот. Я думаю ни у кого на этот счет иллюзий из здесь присутствующих нет. Но, те дети, молодые люди, которые идут на этот проект, они воспринимают его как социальный лифт и единственный социальный лифт, который они видят. Потому что та реальность, которая их окружает, она не то чтобы не дает возможности для реализации, она даже не дает примера этой реализации. Потому что окружающая их культура, предлагает либо Дом 2, либо вот этих бабушек пенсионерок, которые сидят за 3 тысячи рублей и если ты не такой моральный как они, потому что неизвестно какими бы они выросли в текущих условиях, а если ты в свои 16 не такой как они в 70, то ты мудак и козел. И, в конце я могу сказать, что я крайне озабочен состоянием современного российского порно. Потому что состоянием современного российского искусства я как бы не особо озабочен, потому что, на мой взгляд, как бы смердит в огробии и бог с ним. А вот состоянием современного российского порно я озабочен, потому что есть замечательный итальянский режиссер Тинто Брасс, которого у нас воспринимают порно-режиссером. Но он несет огромную социальную роль. Его фильмы это фильмы для пролетариата. И конкретно именно в таком марксовом понимании пролетариата. Не просто в его фильмах сношаются люди, они получают от этого удовольствие, они ненавидят аристократов, они ненавидят церковь, вот. И они могут жить в своем таком натуральном свойстве. Т.е. Тинто Брасс, он показывает и оправдывает определенную жизненную парадигму. И за это ему великая честь и хвала. И за это его фильмы любят, хотя гениталий там заметно меньше чем в каких-нибудь шведских образчиках подобного искусства. Вот. К сожалению, в российском порно ничего подобного не наблюдается, никакую социальную роль оно не несет, а несет скорее вот именно роль психически разрушительную. Это показывает что? Что наш социум в своем естественном качестве он ни на какую самоорганизацию в данный момент не способен. И зачатков этому в данный момент нет. И очень жалко, что люди, которые воспринимают себя как культурную элиту и представителей современного культурного и правильного мейнстрима, они не способны сформулировать ничего кроме того: «будь 70летней бабушкой или не будь вообще».
Виталий Манский: Я хочу покаяться, я вот порно смотрел когда положено его смотреть в 16 лет, а потом у меня был очень большой перерыв. Значит. И тут я, отец взрослых детей, сел смотреть порно не так давно. Вот как раз в контексте фильма Девственность. Сел я смотреть порно с участием Елены Берковой. Вы знаете, вот мне опять же казалось, что я в 16 лет уже все увидел и все про это знаю и как-то успокоился, а когда посмотрел – понял, что вообще даже мало что знаю и прогресс в этом плане пошел так далеко, что вот.. Но, вот теперь зато, когда я вижу этакие светские новости с участием Берковой, я вижу, скажем, красную дорожку премии МУЗ-ТВ, по которой идет Кобзон, Беркова, там я не знаю, Лещенко. И я когда вижу. Знаете вот я художник, поэтому имею право на такие аллюзии, я почему-то вижу Кобзона с Лещенко, вместе с Берковой сразу. Вот. Потому что если они идут вместе в телевизоре по красной дорожке, то, в принципе, они могут и дальше идти. Понимаете, и это меня очень не устраивает.
Эдуард Бояков: Ну что друзья? Спасибо вам большое за дискуссию. Мне кажется, она была интересной. Приходите к нам в театр, на спектакль, в кино-клуб на выставки.
Илья Переседов: Среди людей, занимающихся интернет-раскруткой, как раз одна из рекомендаций, чтобы поднять популярность сайту это писать о том, какая плохая педофилия и детская порнография. И вот, потому что все педофилы и любители детской порнографии они будут туда приходить.
Виталий Манский: Я учту. Вы знаете, вот, я 15 лет издаю в интернете журнал о документальном кино, у него очень слабая посещаемость.
Эдуард Бояков: Надо написать – документальное кино против педофилов.
Мужчина: Меня удивило другое – почему вы появляетесь в кадре? Это у вас такая традиция?
Виталий Манский: Нет, я решил взять часть ответственности на себя.
Мужчина: За что?
Виталий Манский: За происходящее.
Мужчина: На самом деле кто же остался читым?
Виталий Манский: Да никто.
Мужчина: Никто. Простите, но…
Виталий Манский: Ну и я. Поэтому и я в кадре.
Мужчина: Самый роковой момент фильма вот вы чуть-чуть попытались коснуться и то решили не намекать, что можно сделать за 2 миллиона. Помните этот эпизод. Он самый сильный в фильме, но никто его не касается.
Женщина: На самом деле там много сильных эпизодов.
Мужчина: Нет, это самый сильный эпизод.
