Андрей Зубов: Наше общество практически в него попало. Вот все социологические опросы показывают: сторонники красного и трехцветного флага – ну, более или менее это 50 на 50.

Константин Крылов: ... за Сталина, симпатии к Ленину и так далее и так далее – это плевок в сторону нынешней власти. Ничего другого это не означает.

Дарья Митина: Как только первый экскаватор, бульдозер подъедет к Кремлевской Стене, я Вас уверяю, слава богу, что нам не суждено было это увидеть в реальной жизни.

Илья Переседов: Я только не понимаю того, что если вас, на сегодняшний день таких активистов, горстка, шиш да нишиша, почему в центре страны должен лежать труп вашего вождя. Я этого не понимаю.

И. Переседов: 22-го числа этого месяца очередной день рождения Владимира Ильича Ленина, и я думаю, что это хороший повод обсудить, чем Ленин является сегодня как для нас, участников разговора, так и вообще, для всего общества.

К. Крылов: В настоящий момент, скажем так, тот режим, который существует, большинству людей не нравится. У них нет никаких причин любить новую власть. И эта власть, как они считают, причем считают массово, людей ограбила, унизила, отняла у них последнее и еще глумится. Что делает человек в той ситуации, когда он не может на это ответить? Он пытается действовать хотя бы символически. Так вот, ... за Сталина, симпатии к Ленину и так далее и так далее – это плевок в сторону нынешней власти. Ничего другого это не означает. Люди, которые сейчас с удовольствием проголосуют за то, что Сталин был великий человек, вряд ли захотели бы жить при Сталине или при режиме, подобном сталинскому. Но, поскольку, как они думают, имя Сталина оскорбляют те, кто сейчас сидит в Кремле, пожалуйста, получайте. Примерно из тех соображений, кстати говоря, довольно много людей, не будучи откровенно фашистами, увлекаются какой-нибудь там свастикой или еще чем-нибудь. Они воспринимают это как плевок в рожу тем, кого они ненавидят.

Д. Митина: Безусловно, я согласна с Константином, есть момент нигилизма, есть момент, есть момент вполне естественный реакции человека на внешние обстоятельства. И есть, конечно, желание, такое неизбывное желание сказать «нет» и таким образом самовыразиться, это такая форма протеста.

И. Переседов: Какая форма протеста?

Д. Митина: Тоже протест.

И. Переседов: Я могу тебя воспринимать как общественного деятеля, но не как политика. Потому что никакой такой вот протест, оформить его в виде социального движения, в виде выхода вы сегодня не способны.

Д. Митина: А протест – это не обязательно выходить на улицу.

И. Переседов: И у меня есть очень четкое ощущение, секундочку, у меня есть ощущение, что если бы сегодня было принято политическое решение убрать Ленина из Мавзолея, снести большую часть памятников и тому подобное, ничего, кроме там 3-4-х тысяч старух по стране коммунисты, левые силы от себя выдвинуть бы не смогли и никто бы этому не воспрепятствовал.

Д. Митина: Как только первый экскаватор, бульдозер подъедет к Кремлевской Стене, я Вас уверяю, слава богу, что нам не суждено было это увидеть в реальной жизни.

И. Переседов: Будет что?

Д. Митина: Ну, лично я выйду на улицу, со мной выйдут сотни.

И. Переседов: Ты ляжешь под колеса этого бульдозера?

Д. Митина: Я лежала, Илья, я лежала, у меня большой опыт лежания под бульдозерами, так сказать. В 87-ом году я была в 7-ом классе, мы с Андреем Исаевым известным уже теперь, так сказать, изнаросовским вождем лежали не одну ночь вместе, мы вместе...

И. Переседов: Под комбайном, я так подозреваю.

Д. Митина: ...под бульдозером, который пытался сносить памятники истории и истории культуры в районе Лефортово. То есть, вся наша неформальная активность начиналась с борьбы с застройкой московского третьего кольца. Тогда не было мобильных телефонов, не было интернета, не было эсэмэсок, нельзя было устраивать то, что мы сейчас называем флэш-мобами, и тем не менее, вот мы были семиклассниками, когда мы получали сигналы о том, что бульдозеры таки пошли ночью, тем не менее собирались сотни людей вот так вот вокруг этих самых несчастных развалин, вот так вот ложились. Опыт есть.

А. Зубов: Наше общество практически в него попало. Вот все социологические опросы показывают, что противники и сторонники того же Сталина, сторонники красного и трехцветного флага – ну, более или менее это 50 на 50. В одной половине это люди, которые в какой-то степени сохранили вот эти правильные соотношения между добром и злом, между ложью и правдой, а во второй половине люди, в общем-то, которых родителей и дедов, а часто и их самих (в основном это люди все-таки старшего поколения, больше) просто, ну, зомбировали, коммунистическая власть.

И. Переседов: Я могу сказать, что я не согласен вот с последними словами Андрея Борисовича, потому что, во-первых, я не верю, что это деление вот строго 50 на 50, там, за Ленина или против.

А. Зубов: Нет, оно не строго.

И. Переседов: А во-вторых, я, например, совершенно... ну, мне чужда эта позиция о том, что те, кто за Ленина, они, по умолчанию, а те, кто против, они хорошие.

А. Зубов: Они не плохие. Нет, Илья, они не плохие. Плохие – это... речь идет о другом. Они люди, которые потеряли самое главное, что есть у человека,– это незыблемые нравственные ценности.

К. Крылов: Недавно я покупал в магазине сборничек работ такого известного деятеля французской революции, как Робеспьер. Робеспьер был убийцей, он был именно убийцей, он убил, отправил на гильйотину очень много французов. Он является частью французской национальной истории и одним из национальных героев. Хотя он, повторяю, был убийцей, как и все деятели этого прекрасного и замечательного мероприятия. Это были люди, которые да, убили меньше, чем в России, но, извините, масштабы и время! С поправкой на масштабы и время. Так вот. Или какой-нибудь Наполеон. Тоже, надо сказать, неоднозначный деятель. Он вообще национальный герой, без кавычек, и даже есть коньяк «Наполеон». Так вот, я не думаю, что французы нравственно невменяемы. Хотя, надо сказать, когда я, например, читал рассуждения такого великого французского мыслителя, как Мишель Фуко, который совершенно спокойно рассуждал о достоинствах маоизма – он очень увлекался идеями Мао,– можно ли было его назвать нравственно невменяемым, он же великий французский мыслитель! Великий! Так вот, в таком случае у меня возникает вопрос. Откуда этот двойной счет? Никто из здесь присутствующих не осмелится назвать французов нравственно невменяемыми, а русских – можно.

А. Зубов: Подождите, я хотел возразить, дело в том, что, во-первых, я не сказал, что русская вся нация невменяемая.

К. Крылов: Ну, спасибо, только половина.

А. Зубов: Да. Что касается – да. Но, к сожалению, понимаете, это так. Что касается Франции, можно сказать то же самое. Ведь французское общество до сих пор разделено. Революцией, Великой Революцией разделено на части, и, скажем, католическая часть Франции в значительной степени революцию не приемлет. Так вот я хочу сказать, что это общество тоже не здоровое целиком. И таких, здоровых, обществ вообще нет, вообще. А что, немецкое здоровое? А что, американское здоровое? Не надо говорить, что русское – плохое, другие хорошие. И, кстати говоря, относительно Фуко, у меня тоже есть большие сомнения в том, что у него абсолютно здоровое сознание.

К. Крылов: Ну, здоровым его сознание не назовешь, это да. Так что ж получается? Значит, все плохие? Ну что ж, останемся в компании плохих.

А. Зубов: Вопрос нет, я думаю, что, вы понимаете, если все Ваши друзья или значительная часть Ваших друзей ведет себя дурно, это не значит, что Вы себя должны вести дурно. Это значит, что как раз Вы, как русский патриот, должны стараться, чтобы русское общество было здоровее и лучше больных обществ Европы, а не хуже или такое же, как общество Европы. В этом, я думаю, Ваша задача: не быть таким, как француз, а быть лучше.

И. Переседов: Большинство наших соотечественников сегодня, они не знают и не хотят знать ничего о том, что было раньше. Максимум, что они помнят, это какую зарплату приносил папа с работы в советские времена, в советские годы. И сегодня Ленин – это такой же медийный бренд, как коньяк «Наполеон». Я думаю, никто не был бы против, если бы у нас память о Ленине свелась бы к двум-трем книгам и, там, к сигаретам и выпивке. Я просто не покупал эти сигареты, а Константин, например, покупал и хвалил.

К. Крылов: Я не уверен – я не курю.

И. Переседов: Но во Франции же нет Робеспьера на каждой площади, Робеспьера нет.

Д. Митина: Так не было бы Робеспьера – не было бы и Французской республики. Точно так же, как если бы не было Ленина...

А. Зубов: Ну почему же? Ну, это, во-первых, не факт.

И. Переседов: Как? Что значит, не было бы нашей страны, интересно?

Д. Митина: Очень просто. Это была бы совсем другая страна, это была бы не та Россия, в которой мы с вами живем. Точно так же, как если бы не было Робеспьера, не было бы Французской республики. Потому что республиканские ценности, они сформировались и, так сказать, выкристаллизовались именно в период Великой Французской буржуазной революции. Почему во Франции, если мы уж, так сказать, на нее отвлекаемся, это предмет некого консенсуса, да, как у нас долгое время было.

И. Переседов: Даша, так нет консенсуса. Нет консенсуса. Когда Ленин в Мавзолее лежит на Красной Площади, это не консенсус с теми слоями общества, которые его не приемлют.

Д. Митина: Илья, давай так. Ну, как бы, в каждом государстве есть какая-то система ценностей. Если во Франции 14-е июля – это государственный праздник, это как бы показатель некого общественного консенсуса. Понятно дело, что в каждой стране есть оппозиция, в данном случае в такой оппозиции находимся мы вот сейчас. Скажем так, наш общественный консенсус, он был разрушен совершенно естественно в связи с, так сказать, со сменой социального строя, в связи со сменой власти в 90-е годы. Тем не менее, мы же понимаем, что разговор, он далеко не закончен, что идет дискуссия. Но вот эта реакция, вот этот накал, который мы наблюдали, он свидетельствует о том, насколько, так сказать, тема актуальна, насколько она больна, да? Насколько это до сих пор проблема для всех нас, с какой бы стороны баррикады мы ни смотрели.

И. Переседов: Она больна потому, что мы зависли в каком-то двойственном состоянии, понимаешь? Либо лечить, либо резать. Ну, вот что-то одно из двух. Либо запускать программу по окультуриванию этих образов, всех – ну, если уж они остаются, то действительно, создание какой-то такой позитивной гражданской легенды, как во Франции в случае с Робеспьером. Это одно. Либо отрезать и выбрасывать это все на периферию, потому что ты говоришь, что ты оппозиция: мы сегодня не у власти, но наш Ленин лежит в центре страны и половина станций метрополитена называется именем его или его ближайших приспешников. Вот этот какой-то дуализм, вот эта двойственность шизофреническая, она мне тоже кажется очень болезненной, и мне кажется, что власть, она постоянно действительно на этом пытается как-то играть.

Д. Митина: А мне кажется естественной, потому что на самом деле, когда ты говоришь: либо так, либо так... ну извините, я буду в ваши либеральных терминах размышлять – это проявление тоталитарного сознания.

И. Переседов: Ничего подобного.

Д. Митина: Либо так вот, либо этак. Нет нюансов, нет полутонов, нет, значит, как бы, условно говоря, большинства и меньшинства, нет, так сказать, правящей линии оппозиции – ну как так может быть! Нету исторических прецедентов, ну, наверное, ни в одной стране, ни в одной. Условно говоря, возьмем там фашистскую Германию. Значит, культ язычества наравне с христианскими ценностями... ну невозможно, понимаете, невозможно «либо так, либо так».

И. Переседов: Да очень даже возможно.

Д. Митина: История слишком многогранна и слишком...

И. Переседов: Вчера каким-то лешим меня занесло на Красную Площадь. И как ты думаешь, кого я там встретил рядом с памятником Жукову?

Д. Митина: Да кого угодно мог встретить.

И. Переседов: Двойника Сталина, с которым предлагают всем сфотографироваться.

Д. Митина: Ну да.

И. Переседов: Ты можешь представить себе в Берлине двойника Гитлера, который будет ходить рядом с историческими достопримечательностями, предлагая всем сфотографироваться?

Д. Митина: Легко.

А. Зубов: Нет, это невозможно.

К. Крылов: Вообще-то говоря, это невозможно только – повторяю: только потому, что в свое время Германия была оккупирована и денацификацию там проводили оккупанты. Развитие любого исторического образа, господа, проходит строго по определенной схеме. Эта схема давно известна, и это всегда так бывает. Как правило, это, если речь идет о крупном историческом деятеле, всегда обожание – отвержение – долгий период невнимания и в конце концов превращение, извините мен, в какой-нибудь, я извиняюсь, бренд. Ну, сигареты, коньяк...

И. Переседов: С тем, что Ленин сегодня бренд, никто спорить не будет.

К. Крылов: Ленин, безусловно, сейчас является брендом. Так вот, по большому счету, поскольку американские войска в свое время не десантировались на Красной Площади (ну, вот так вот получилось в нашей истории) и не проводили внешнюю декоммунизацию, так вот, образ Ленина прошел примерно ту же самую эволюцию, которую обычно такие образы проходят. А именно: был период, когда этого самого Ленина ненавидели довольно люто (это пришлось примерно, на перестройку, на первые года), дальше Лениным не интересовались совершенно, потому что нужно было выживать в новой реальности. Сейчас Ленин – это отчасти протестный символ, как я уже говорил. Там, Сталиным можно плевать, а Лениным можно дразнить. Ну вот. Отчасти – бренд, можно, наверно, уже делать, как шоколадку «Наш Ильич», и, в общем, ее будут есть. Ну вот. Отчасти – фигура из какого-то там прошлого.

И. Переседов: (к Дарье Митиной) Ленин как бренд.

К. Крылов: Значит, при этом, кстати...

Д. Митина: Ну, если говорить, то смотря какой смысл вкладывать в понятие «бренд». Если бренд как символ, то почему нет? Пушкин, допустим,– это абсолютный всероссийский бренд.

К. Крылов: Пушкин – да. Или Моцарт.

Д. Митина: Вот мы сейчас с Константином шли, разговаривали о Моцарте как о бренде для всей Австрии. То есть, бренд – это некий символ, в котором заключено какое-то национальное достоинство, какое-то национальное самоуважение, самоидентификация и так далее.

К. Крылов: Да проще, проще говоря, бренд – это просто что-то связанное с твоей историей и отчасти...

Д. Митина: Чем ты можешь гордиться.

К. Крылов: Не обязательно даже гордиться. Просто что-то любопытное. Вот, кстати...

Д. Митина: Ну извини, но Петра III очень сложно представить в качестве российского бренда.

И. Переседов: Ты балалайкой гордишься?

К. Крылов: Легко, кстати говоря.

Д. Митина: Павла I, ну, как к нему ни относиться, да, но тем не менее. А Екатерину можно, Петра можно.

К. Крылов: А вот в Монголии, например, есть очень интересный национальный бренд – Чингисхан. С нашей точки зрения, в общем, фигура, мягко выражаясь, не сильно лучше Ленина. Так вот, ну вот есть такой национальный бренд, и никто по этому поводу особенно не оскорбляется.

И. Переседов: Да, но ярость Чингисхана была направлена вовне. Он, конечно, своих резал, но добиваясь от них подчинения при реализации собственных планов. А ярость Ленина была направлена вглубь собственной страны, как ты сам это признал.

К. Крылов: Еще раз. Я просто очень четко различаю реальную историческую фигуру, к которой я отношусь, наверное, хуже, чем вы оба вместе взятые здесь, и, например, нынешний его образ и отношение к нему народов. Это действительно разные вещи, господа. Их нужно различать.

И. Переседов: В детстве, ну, мне было сколько? Наверное, лет десять, девять, одиннадцать, может быть. Когда я представлял себя в образе какого-то коммандоса, простейший героический поступок, который я для себя представлял, это вот выехать на центральную площадь, взять гранатомет и выстрелить в памятник Ленину. Потому что уже в том возрасте для меня было очевидно, что вот Ленин – это мерзость и запустение. И, вроде бы, дождались: в Петербурге, на Финлядском вокзале, прогремел взрыв, и один из главных памятников Ленину в стране, ну, если не рухнул, то очень сильно оказался поврежден. Но радости не получается испытать, потому что это деяние, оно какое-то аморфное, безликое, или даже не столько выражение тех позитивных эмоций, значит, дистанцирования от Ленина, сколько попытка ввести Ленина заново, протащить его, пусть таким вот уродским и опасным образом, в наш сегодняший диалог.

Д. Митина: Понятное дело, что в школе тебе не могли говорить, что Ленин – это средоточие всех пороков и абсолютного зла, безусловно, да? Может быть, в семье, может, где-то, а вообще-то, свойство детской психологии: значит, с кем борется ребенок? Ребенок борется с самым сильным, с самым крутым, значит, кого он представляет в образе врага. Самого крутого, правильно? Потому, так сказать, среди всего пантеона наших героев, так сказать, советских, которые проходят перед детским сознанием, самый крутой был Ленин, безусловно.

И. Переседов: То есть, тогда, переводя разговор на тебя, почему на разных диванах сейчас находимся? Видимо, для тебя, как для девочки, формирование этого эротизма, полового созревания совпало с тем, что Ленин крутой, Ленин торчит вертикально на каждой площади, значит, и вот это был твой первый шаг в сторону коммунизма, правильно?

Д. Митина: Ну, понимаешь, как? Я, обсуждая любую проблему, я крайне редко начинаю обсуждение со своего личного опыта, потому что, скажем так, тот же Ромен Роллан, когда говорил о величии Ленина, он уже давно перешагнул пору полового созревания.

И. Переседов: Нет, я просто не отрицаю для ребенка возможности выбора. Понимаешь, да? Мне в 9 лет был сознательно интересен Иисус Христос, Ленин не интересен.

Д. Митина: Поэтому люди, которые уже давно перешагнули пору полового созревания, уже могли каким-то образом рассуждать, сравнивать, делать выводы и сопоставлять, они, на самом деле, в один голос, так сказать (ну, со знаком плюс или со знаком минус), но тем не менее признавали Ленина как величайшую фигуру, так сказать, ну, современности – их современности, да, в более позднее время – фигуру прошлого и так далее. Нельзя, скажем так, сделать лоботомию всему народу единовременно, да? Скажем так, декоммунизация – это процесс очень длительный, и, наверное, не на год и не на десятилетие. С чем это связано? С одной стороны, так сказать, понятно, что есть все-таки какая-то оглядка на общественное мнение, на которое нельзя закрывать глаза. А с другой стороны, люди, как мне кажется (даже те, которые находятся на вершине власти и которые вольны принимать решения), тем не менее у них глубоко в подсознании сидит то, что “а неизвестно, что будет через десять, через пятнадцать лет и т.д.”. Так сказать, иллюзия. Оглядываясь с высоты своего опыта, они прекрасно понимают, что вот эта лоботомия, лоботомия народа, она не получится.

К. Крылов: Памятник Ленину, который взорвали, кстати,– это один из самых удачных памятников Ильичу, в отличие от миллионов вот этих вот отвратительных бюстиков, которые действительно воткнуты вот буквально везде. А это довольно-таки хороший памятник. Отвлекаясь от того, кому он,– это хорошая вещь. И видеть поломанную хорошую вещь, если ее вот так вот будут видеть, будут сочувствовать, в общем-то, не тому, кто поломал хорошую вещь.

И. Переседов: Так, кто взорвал памятник-то? Ваша точка зрения какая с товарищами? Залесский летучий боевой отряд...

Д. Митина: Ну, на самом деле, я тут не верю в каких-то агентов и индивидуалов, потому что, прежде всего мы имеем не один прецедент на этой неделе, а три. Значит, два памятника Ленину в России и один аж в Луганской области на Украние. То есть, есть характер некой скоординированной, как Костя правильно сказал, медийной кампании. Ну что: заплатит за все, как всегда, налогоплательщик, понятное дело, то есть, мы с вами со своего кармана. Питерское Законодательное собрание уже приняло решение о выделении средств на восстановление памятника. То есть, этим, как бы, эффект достигнут. И медийный эффект – я здесь с Костей тоже согласна, так сказать, людям всегда свойственно сочувствовать тому, против чего совершается некая агрессия. Это раз. И потом, конечно же, хотелось бы сказать так. Если это какой-то message обществу в плане, там, прощупать почву, посмотреть реакцию, какая будет реакция общественности – безусловно да, это есть.

И. Переседов: Ты вот в эту боевую независимую группу не веришь.

Д. Митина: Я не верю, конечно, потому как я считаю, что это не последний прецедент, как это ни прискорбно мне осознавать, это не последний памятник Ленину, который подвергнется какому-то поруганию и так далее. Это вот у нас такое управление внутренней политики Кремля, так оно, это у него социологическая служба так работает.

И. Переседов: Ага. То есть, ты считаешь, что корни в Кремле, да? Руки из Кремля тянутся.

Д. Митина: Кто-то опрашивает население на улице, а кто-то...

К. Крылов: Мне не хотелось бы никого обвинять облыжно и голословно. Я, например, не могу конкретно сказать, из какой там башни Кремля протянулось это самое щупальце или там, из какого, я извиняюсь, фээсбэшного управления, я всего этого не знаю. Я не могу их обвинять в том, чего я не знаю, но то, что речь шла явно не о каком-то народном действе, скажем так, достаточно очевидно.

А. Зубов: Советская история продолжается сейчас. То есть, людей кормят далеко не настоящей информацией, далеко не настоящим знанием собственного прошлого. Во-вторых, отсутствует у людей часто, даже у верующих, ценностная шкала. Не понимают, что главной ценностью является человек. И по отношению к человеку, к его жизни и достоинству, к его свободе и благополучию мы должны определять власть. Вот этого тоже нет. Поэтому на место человека заступают фантомы, заступают идолы. Там величие державы любой ценой, понимаете, там, то, что нас во всем мире боятся – любой ценой, то, что наши пределы самые большие – любой ценой. А что человеку от этого всего, кроме абсолютно такой, я бы сказал, искусственной гордости, что то же – болезненное чувство за свою державу, и страдания совершенно естественного от ее тяжелой руки?

И. Переседов: Я не могу не согласиться с тем, что вот этот возрыв, который прозвучал недавно,– это ни в коем случае не шаг к восстановлению исторической памяти, как она должна была бы быть, с осмыслением, негативной роли Ленина в нашей истории. А это медийный акт, причем акт негативный, отрицательный. Не то, как может быть примирен, пусть отчасти и в позитивном ключе... Дашенька, я единственное... вот я наговорил сейчас много грубостей, но я ни в коем случае не хотел бы, чтобы ты и такие, как ты, твои друзья, там, братья, они воспринимались бы в обществе маргиналами и так далее. Я ратую за то общество, где вы можете себя чувствовать естественной составляющей. И если уж у вас есть позитивная память о Ленине, как-то ее чтить и в себе нести. Я только не понимаю того, что если вас, на сегодняшний день таких активистов, горстка, шиш да нишиша, почему в центре страны должен лежать труп вашего вождя. Я этого не понимаю. Но я ни в коем случае... я против репрессий.

Д. Митина: Ну, вообще-то, за коммунистов голосуют, скажем так, до трети населения, да? Наверное, это люди, которые...

И. Переседов: Ну... Дашка, секундочку, голосуют за тех коммунистов, которые сейчас справляют Пасху, да? Что тоже несколько странно.

Д. Митина: Ну, ты хочешь сказать, что они отрицают Ленина при этом?

И. Переседов: Ну, я думаю, конечно.

К. Крылов: С точки зрения Ленина – конечно!

Д. Митина: Празднование Пасхи для них – это некая инновация. Это инновация последних лет, а Ленин – это абсолютная ценность.

И. Переседов: Я думаю... Я думаю, что анекдот о Зюганове, который заходит в ресторан, выпивает коньяк «Наполеон», закуривает сигару и говорит: «Блин, жалко, что Ильич мне должен»,– он имеет под собой прямое основание. Вот. Но это уже другая тема. Что ж, большое спасибо, вот, и – кто празднует, того с днем рождения Ильича, а всех остальных с Пасхой!