Скачайте видео: MP4
Илья Переседов, журналист russia.ru: Сегодня мы собрались поговорить о теме, с одной стороны, не имеющей глобального государственного значения, как наши прошлые встречи, но, при этом, весьма и весьма ангажированной и острой. Речь пойдёт о бродячих собаках, а точнее о целесообразности их присутствия на улицах, в первую очередь, столицы, и о методах, которыми можно решить проблему их угрозы, если она есть, инфекционного заболевания от них, если оно есть. Итак, бродячие животные, государственные меры по работе с ними.
Первое слово, наверное, Павлу Данилину. Павел, ты видишь проблему, почему о ней так много в последнее время говорят?
Павел Данилин, член политсовета Молодой Гвардии Единой России, шеф-редактор сайта КРЕМЛЬ.ОРГ: Проблема гораздо шире, чем просто бродячие животные. Проблема, в принципе, животные в городе, животные в мегаполисе. Собаки, которые являются бродячими, которые выброшены на улицу, или которые просто живут на улице – они не занимают никакой экологической ниши. Город – это искусственное создание и в городе нет экологических ниш, как таковых.
И. Переседов: Численность бездомных собак в Москве, насколько я слышал, 26 тысяч.
П. Данилин: Примерно 30 тысяч собак – это примерная оценка.
Валентина Лебедева, руководитель некоммерческого партнёрства ЦЕНТР ЗАЩИТЫ ЖИВОТНЫХ: Это не примерная оценка. В 2006 году был проведён мониторинг институтом Северцева методом аэросъёмок. Он достаточно точный – там плюс-минус одна тысяча, приблизительно, расхождение и проводили такие биологи, которые...
И. Переседов: Хорошо, какая цифра в итоге?
В. Лебедева: Не более 25.
И. Переседов: Даже 25 тысяч – это много или мало для такого города, как Москва? Можно говорить о перенаселении Москвы бродячими животными?
П. Данилин: Как сказать. Смотрите, Москва примерно 1000 км², то есть на 1 км² у нас приходится 30 собак. Много это или мало?
И. Переседов: Мне кажется, что много.
П. Данилин: Это очень много. Статистика констатирует, что в прошлом году покусано было 16 тысяч человек в Москве.
Катя Гордон, телерадиоведущая, продюсер Интернет-проектов: Какими собаками вопрос?
П. Данилин: Бродячими собаками. Нет-нет-нет, просто собаками.
В. Лебедева: Неустановленными.
К. Гордон: Это очень точное уточнение.
П. Данилин: Здесь нельзя говорить конкретно о бродячих собаках или о не бродячих собаках – это не важно, на самом деле. Потому что любая собака представляет собой опасность в мегаполисе.
И. Переседов: Ты сейчас тут же скажешь, что большинство – это были покусаны хозяева своими же домашними питомцами.
К. Гордон: Потому что это правда.
П. Данилин: Это неправда, потому что из этих покусов каждый сотый был бешенством. То есть, около 120 человек заболело бешенством.
К. Гордон: Это сейчас бред сивой кобылы. Есть три вещи, которые, как знает Родина, меня могут вывести из себя и это чревато, наверное, даже мордобоем. Это ложь, бесстыдство и огульное утверждение или тупость у меня действительно вызывают агрессию. Вот это было там продемонстрировано неоднократно. В связи с этим я хочу предупредить сразу и тебя (обращаясь к И. Переседову) и уважаемых гостей, что есть три тезиса, когда я слышу на эту тему, меня действительно приводят в бешенство. Первый, это разговор о том, что любая стая собак, она агрессивна. Вот так же, как группа людей, которая пьёт пиво на Чистых Прудах, не является обязательно организованной шайкой бандитов, так же не любая стая не является некой агрессивной, опасной для людей группировкой. Больше того, в городе выживают наиболее неагрессивные собаки, потому что они вынуждены сосуществовать рядом с человеком и большинство из них питается с этих человеческих подачек. Нужно уметь повилять хвостом, сделать добрую морду и прочее.
И. Переседов: Секундочку, то есть, ты согласна с тем тезисом, что большую часть бродячих собак составляют не собаки, выгнанные на улицу, а что это отдельный вид, который себя сам воспроизводит внутри города?
К. Гордон: Когда мы говорим о статистике, это такая сложная штука. Действительно очень мало данных просто потому, что в нашей стране этим профессионально очень мало людей занимается.
И. Переседов: Я хочу понять, с одной стороны говорят, что мы должны нести ответственность за бродячих собак, потому что это те питомцы, которых мы выгнали на улицу. С другой стороны, тоже защитники животных мне говорят о том, что: «Нет, Вы знаете, это добродушные создания, потому что в городе выживают только добродушные». Итак, это выгнанные или это самостоятельный вид?
К. Гордон: А для меня нет, если честно, разницы, потому что есть проблема: есть животные на улицах и с ними нужно что-то делать.
И. Переседов: Убивать.
К. Гордон: Для меня, когда я слышу тезис «убивать», это тот второй тезис, после которого мне хочется выслушать тезисы, в пользу которых Вы принимаете такое очень серьёзное решение.
П. Данилин: Да, всё просто.
К. Гордон: Это непросто.
П. Данилин: Скажите, у Вас дети есть?
К. Гордон: Я договорю.
П. Данилин: Понятно, мы игнорируем этот вопрос.
Виталий Лейбин, главный редактор журнала РУССКИЙ РЕПОРТЁР: Про детей. Если Вы хотите, чтоб Ваш ребёнок видел, как убивают собаку (его), случайно, просто потому, что решили, что она болеет бешенством...
П. Данилин: Я хочу, чтоб мой ребёнок был в безопасности от собак.
В. Лейбин: Вот именно.
П. Данилин: Я живу в районе, где живёт стая бродячих собак, и я был свидетелем, как эти бродячие собаки нападают на людей. В том числе, и на людей с детьми. Я хочу, чтоб мой ребёнок был в безопасности. Ради этого я готов, чтобы всех этих собак уничтожили всех до одной. Вообще, чтоб в Москве не было ни одной бродячей собаки ради моего ребёнка.
У Кати, у которой нет детей, поэтому ей гораздо проще рассказывать о том, что, понимаете, она за собачек.
К. Гордон: Тогда, когда Ваш ребёнок смотрит «Спокойной ночи, малыши», Вы показывайте ему Филю и говорите: «Мальчик, ты вырастешь, возьми винтовку и грохни Филю!». Тогда будьте до конца честными: не давайте Вашему ребёнку читать книги.
П. Данилин: Безусловно, я хочу, чтобы мой ребёнок грохнул этого Филю. Конечно я за это.
К. Гордон: Вы растите ребёнка шизофреником!
В. Лейбин: Я думаю, что мы зря обсуждаем собак, в том смысле, что надо обсуждать людей.
К. Гордон: Правильно.
П. Данилин: Людей, которые любят собак. (указывает на К. Гордон)
В. Лейбин: И людей, которые не любят собак. Вообще, Павел прав в том, что жизнь мегаполиса специфическая очень вещь. И то, что в деревне такой проблемы, например, нет. В том смысле, что когда из деревенских убивает собаку, в этом такой цивилизационной проблемы. Мегаполис – специфическая вещь, где все крайние решения обращаются таким тоталитаризмом.
И. Переседов: Каким тоталитаризмом обернётся чистка города от собак?
В. Лейбин: Вы смотрели фильм «Белый Бим Чёрное ухо»?
И. Переседов: Нет.
К. Гордон: Посмотрите.
В. Лейбин: Это важный цивилизационный для культурного человека фильм, советский.
И. Переседов: Я посмотрел его кусочками, но смотреть не стал.
В. Лейбин: Речь о том, что когда принимаются простые и как бы ясные решения, страдают много невинных существ. Включая людей, которым эта собака помогает, включая детей, чья это была собака, может быть. Тем более что сейчас есть много сложных и нормальных способов решать эту проблему.
И. Переседов: Какой, например?
В. Лейбин: Например, есть множество собачников, как говорится. На самом деле есть очень много организаций, приютов, которые занимаются собаками. В принципе, они занимаются так, как считают нужным, гуманным образом.
И. Переседов: Вопрос, на какие деньги они этим занимаются?
В. Лейбин: Сейчас, в основном, на деньги пожертвованные.
И. Переседов: Это замечательно, мне очень нравится. Ты имеешь что-то против, Павел?
П. Данилин: Есть довольно большие деньги, которые выделяет московское правительство.
И. Переседов: Это отвратительно.
В. Лейбин: Возможно, оно, есть подозрения, тратится неэффективно.
В. Лебедева: Что значит «подозрения»? Есть подтверждения – тонны бумаг.
П. Данилин: Это коррупция.
В. Лейбин: Это я так мягко сказал. Я не вижу, почему бы мы ни поднялись на более высокий уровень управления делами Москвы, если бы части денег распределялись современным способом: через общественные организации, которым общественность доверяет.
И. Переседов: Я могу сказать свою точку зрения. Я не вижу причин, по которым нужно тратить государственные деньги на содержание бродячих животных вне зависимости от их происхождения: выбросили их на улицу или они там родились. Я не понимаю, зачем нужно тратить деньги, которые могут пойти на лечение детей, на содержание стариков.
К. Гордон: Если найден в Государственной Думе человек, который искренне ненавидит людей и собак и хочет их убить, это не значит, что всю Думу надо закрыть.
И. Переседов: Ты ставишь знак равенства между человеком и собакой?
В. Лейбин: Вы не о том спорите, ребята. Потому что нет такой дискуссии: нужно ли чтоб несчастные голодные животные ходили стаями по Москве. Да, не надо, конечно. Нет такой дискуссии. Никто за это не выступает.
И. Переседов: А за что выступает?
В. Лейбин: Выступают за то, чтобы контролировать популяцию. Прежде всего, через людей, которые неправильно разводят собак, через людей, которые их выгоняют, безответственных людей, во-первых. Во-вторых, гуманными образами и техничными, с тем чтобы действительно у человека, который хочет завести собаку в большом городе, триста раз подумал о мере своей ответственности, во-первых. А, во-вторых, для того чтобы человек, у которого есть любимая собака, возможно, это последнее утешение в жизни, не стал бы жертвой Ваших этих самых легализованных отстрельщиков.
Другое дело, я понимаю, если в московском регионе будет эпидемия бешенства, то наверняка Минздрав примет какие-то очень жёсткие меры.
И. Переседов: Вы нас с Павлом представляете какими-то кровожадными сволочами, которые спят и видят, что по улицам будут ходить люди с дробовиками и расстреливать собак в клочья на глазах у детей. Нет, их можно отлавливать, а потом уже утилизировать каким-то способом: травить, резать, стрелять – это уже без разницы.
К. Гордон: Вы себя представили просто гуманистом.
И. Переседов: Ну, да.
В. Лебедева: Спасибо, что не на улице, а в приюте, там, где их привезут. И выделят огромное количество бюджетных средств на работу с животными и вот там их, конечно, можно резать, пилить и всё прочее. Самое главное не на глазах у детей.
И. Переседов: Я могу объяснить свою позицию. На мой взгляд, животные – это вещи. Это форма вещей.
К. Гордон: Это не только на твой взгляд. Это взгляд и законодателей в частности.
П. Данилин: Если было бы так хорошо, как Вы говорите, то проблем бы не было.
И. Переседов: Я согласен с нашим законодательством: животные – это вещи. И как мы утилизируем мусор: с одной стороны, утилизация мусора – это тоже проблема, но она решается прагматически. Точно так же должна решаться проблема утилизации бродячих животных.
К. Гордон: На самом деле, эта проблема, естественно, двусторонняя. И конечно нужен закон.
И. Переседов: Какой закон? Давайте сформулируем.
К. Гордон: «О жестоком отношении к животным».
В. Лебедева: «Федеральный закон о животных», который прописывает и регулирует отношения между животным и человеком, который его взял на содержание.
П. Данилин: И в мегаполисе, и в селе – конечно, везде причём.
В. Лебедева: По всей России, потому что нет такого закона, и животное является живой игрушкой. Было однажды, недавно, может быть, года три назад: игрался-игрался ребёнок и взял, выколол глазки собачке. И собачку выбросили на улицу, и кто её спасали? Бабушки, пенсионерки, которые нищие, сами живут впроголодь, но они не бросили эту собаку.
И. Переседов: По этому закону владельцы будут иметь право усыплять животных по своему желанию?
В. Лейбин: Как это? Зачем?
В. Лебедева: Это проблема очень серьёзная.
В. Лейбин: Сейчас, может, по медицинским показаниям.
П. Данилин: Ты можешь привести свою собаку и усыпить в любой момент.
И. Переседов: Я в любой момент могу привести к ветеринару и усыпить её.
В. Лебедева: Это конечно дело совести уже человека и его внутреннего достоинства. Если он не способен это животное содержать, обратись в любую организацию общественную, чтобы оно его устроили.
И. Переседов: Я спросил, по закону будет ли иметь владелец право усыпить животное по своему желанию? Тот закон, который мы обсуждаем.
В. Лебедева: Я думаю, что да.
К. Гордон: Есть наш поместный закон и наши правила, по которым должны существовать собаки в городе. Есть огромные деньги, которые выделяются ежегодно на создание питомников, на стерилизацию.
И. Переседов: 300 тысяч рублей в день в Москве уходят на 1 питомник.
К. Гордон: Все эти деньги РАЗ-ВО-РО-ВА-НЫ! Давайте проведём кастрацию тех чиновников, которые на этом наживаются. Зато, периодически, из-под полы поступает указ, причём не дозвониться, естественно, до человека, который его принял, и начинается массовый отстрел. Свидетелей тому очень много. В этот отстрел попадают и домашние животные, и животные, которые никому не мешали. Очень много трагедий. Вот поэтому, почему не занимаются этой проблемой коррупции?
П. Данилин: Это такая наивность.
К. Гордон: Это не наивность – это правда!
П. Данилин: Как попадают под обстрел эти домашние собаки? Потому что их водят без намордников и без ошейников. Если ты вышел гулять, а твоя собака сама бегает, конечно, она может попасть под отстрел!
К. Гордон: Я говорю о тех собаках, которые не всегда...
П. Данилин: Знаете, это очень наивно считать: «Я взяла собачку домой и ей сейчас хорошо». С чего Вы взяли?! Что Вы 2 раза её вывели на 15 минут погулять и ей хорошо?! А она на улице была всю жизнь и ей прекрасно! И её такие же сердобольные, как Вы, подкармливают!
И. Переседов: Павел, мы не будем обсуждать переживания собаки.
К. Гордон: С чего Вы уверены, что жену, которую Вы взяли в дом, тоже нужно подкармливать?!
П. Данилин: Не трогайте мою жену!
К. Гордон: Не трогайте мою собаку!
В. Лейбин: Если будут законы и практика управленческая, при которой купить новое животное и завести новое животное будет сложно, и материально и по ответственности административной, а взять в питомнике или в приюте спасти несчастное животное будет наоборот легко, мы не ухудшим ситуацию, а только улучшим.
П. Данилин: Вот здесь, то, что делает наше московское правительство, это абсолютное зло, с которым несогласны и собачники и те, кто считает, что с этими собаками нужно что-то делать.
К. Гордон: В смысле истребление вот это периодическое? Что именно делает наше правительство, что Вы считаете злом?
И. Переседов: Я думаю, что это фикция со стерилизацией, в первую очередь.
П. Данилин: Занимаются, якобы, стерилизацией бродячих животных. Их, якобы, ловят, якобы стерилизуют.
В. Лебедева: Стерилизация бюджетных средств это называется.
И. Переседов: Давайте, Вы в двух словах нам расскажете, каково реальное положение дел. На бумаге на каждую собаку, которая держится в приюте, тратится в день по 150 рублей. 300 тысяч в день берёт только один приют с 2 тысячами животных. На самом деле, это имеет место быть?
В. Лебедева: Нет, это совершенно не имеет место быть. Потому что эти деньги доходят до животных...
И. Переседов: Вы можете назвать имена чиновников, которые за это ответственны и которые, соответственно, это воруют? Можете озвучить сейчас?
В. Лебедева: Я их за руку не ловила. Но!
И. Переседов: Здесь простая логическая связь. Есть человек Пупкин, который руководит некой службой.
П. Данилин: Мэр Москвы – Юрий Лужков, ответственен за это дело.
И. Переседов: То есть, Лужков берёт в карман себе эти деньги?
П. Данилин: Лужков ответственен за ситуацию с бродячими животными в Москве.
И. Переседов: Лужков в курсе, что деньги до собак не доходят?
П. Данилин: Если он не в курсе, то какого хрена он занимает это место?!
К. Гордон: Если он не в курсе, то он плохой менеджер. Соглашусь!
В. Лебедева: Может быть, Лужков и готов сейчас решить эту проблему, только она вот такая уже «выше крыши».
И. Переседов: Проблема-то какая? Вы же говорите, что собаки не кусают, ничего?
В. Лебедева: О том, что собак много на улицах, разжигается PR, что собаки съели в Измайловском парке человека, то там, то сям.
И. Переседов: Вы считаете, что есть проблема в присутствии собак на улицах или нет?
К. Гордон: Безусловно, есть эта проблема, никто с этим не спорит! Никто не говорит, что нужно разводить уличных собак. Речь идёт о том, что убийство массовое собак – не метод! Всё!
И. Переседов: Они ещё и инфекционные, к тому же?
В. Лебедева: Что Вы имеете под словом «инфекция»?
К. Гордон: Стерилизация.
П. Данилин: Вопрос стерилизации возможен и допустим, если у Вас популяция собак меньше тысячи. Если во всей стране меньше тысячи собак, конечно, Вы можете их ловить, стерилизовать и выпускать. И у Вас тогда никакой проблемы не будет. А если в одном городе 30 тысяч собак?! Они бегают, кусают всех, а тут бегают ещё всякие собачники и подкармливают их: «Пожрите, чтоб потом покусать людей!».
В. Лейбин: У Вас специальная ненависть к собакам или что?
П. Данилин: Как Вам сказать? Я ненавижу бродячих собак.
В. Лейбин: Ответ в том состоит, что не надо собаками заниматься – займитесь людьми!
К. Гордон: В чём причина этой ненависти? Приходит человек: «Я ненавижу собак!». У меня вопрос, у Вас в детстве что-то, или это что-то на сексуальную тему? В этом есть причина!
П. Данилин: У меня была прекрасная собака. Сексуальные Ваши проблемы – не нужно их на других людей проецировать.
К. Гордон: У меня есть сексуальные задачи – проблемы есть у Вас!
В. Лебедева: В 2003 году я первая, кто начал бороться с коррупцией против расхищения бюджетных средств, выделенных правительством Москвы на работу с животными. Билась 3 года – ничего не добилась, хотя в бумаге, которые были собраны ОБЭП, чёрным по белому было написано, каким образом идёт расхищение бюджетных средств в сфере работы с животными – там было всё прописано буковками.
И. Переседов: Вы хотите сказать, что люди, которые руководят этими службами, как минимум на местах, они абсолютно сознательно ничего для животных не делают и для них их место работы – это просто средство обогащения?
В. Лебедева: Да! И вообще проблема бездомных животных и работы с бездомными животными, и выделение огромных бюджетных средств, то бишь средств налогоплательщиков, это есть чёрный бизнес разных уровней власти на местах и выше. Только бизнес.
И. Переседов: Ребёночек потрогал бродячую собаку. Он может заразиться от неё?
В. Лебедева: Чем она его заразит?
К. Гордон: Следите за своим ребёночком – не давайте ему трогать бродячую собаку.
В. Лебедева: Во-первых, ребёночек, может, побоится к собаке подойти.
И. Переседов: Нет, я спросил, потрогает, заразится? Неважно боится или нет.
В. Лебедева: Нет. Чем он может заразиться?
К. Гордон: Нельзя так сказать: от одной заразится, от другой не заразится. Кто-то болеет, а кто-то не болеет.
И. Переседов: Деньги чиновники воруют, да.
В. Лебедева: Если Вы имеете бешенство ввиду, то в Москве, как такового, явления бешенства много лет нет.
П. Данилин: Клещи, блохи.
В. Лебедева: Что «клещи, блохи»? Они могут и человека покусать – они же живут на дереве.
П. Данилин: Просто Вы говорите, что не может заразиться – может.
К. Гордон: Нет, чем-то может – может лишай подцепить, но это вопрос родителей. Не пускайте Вы своего ребёнка в стаю собак!
В. Лебедева: Лишай – это единственное заболевание, которым реально может заразиться человек, это, да, лишай.
К. Гордон: Это проблема коррупции в России в целом. И эта проблема, вообще, отношения, в частности, к человеку, к понятию жестокости, милосердия. В Москве и во многих городах несанкционированно происходит массовые убийства собак. Происходят они довольно разными методами. Иногда совершенно запредельными. Я, когда смотрю эти фотографии, потому что люди периодически снимают что-то на скрытую камеру или успевают сфотографировать – это невозможно! Мне в этой стране, когда я это вижу, становится сложно жить. Потому что очень легко рассуждать об этом сидя на кухне, не сталкиваясь с этим: «Их надо всех убрать!». И вот они во Вашему щелчку исчезают с улиц Москвы. Но это связано с конкретной совершенно процедурой. Больше того, даже усыпление собак – это болезненная процедура для самих этих собак. Это Вам любой биолог или любой врач расскажет, как это происходит. Поэтому я считаю, что, безусловно, нужно регулировать популяцию собак на территории городов, но делать это цивилизованными методами: пусть эта проблема не будет решена за один день. Но даже, если те деньги, которые, в частности, в Москве выделяются на стерилизацию собак, на создание приютов и на их содержание, будут расходоваться целенаправленно, эта проблема постепенно решится.
Плюс параллельно, я хочу, чтобы даже зрители канала russia.ru. Если Вы стоите перед выбором завести животное, потратить $2 тысячи на шарпея, которого, поверьте мне, всё равно куда-нибудь продадут или разводить их будут просто меньше, или взять животное из приюта (маленького щенка), который, если Вы будете соблюдать все правила поведения с собакой, сможете сделать цивилизованным существом, в частности, и для Москвы. Выберите, черт возьми, это существо, которое без Вас убьют идиоты, которые просто ненавидят: у них один аргумент – они ненавидят. Поэтому, я надеюсь, что у нас потихоньку начнётся и мода на беспородных. И вот это статусное отношение к животному, которое сейчас пропагандирует глянец, когда тёлки с силиконовыми лицами и душами подмышками приносят шарпея и этот шарпей дохнет у них от децибел в клубе. Поэтому, ребята, давайте все вместе! И если ты, Вы, Юрий Лужков не справляетесь с этой проблемой, дайте деньги организациям, которые этим занимаются, потому что у них есть совесть, в отличие от Вас.
И. Переседов: Дайте деньги Гордон!
В. Лейбин: Я сам не собачник и собаки у меня нет. Я считаю, что действительно сначала нужно думать о людях, о том, кто несчастен среди людей. Но так не получится. Если есть выбор спасти ребёнка за счёт убийства собаки, то такого выбора в реальности никогда не существует.
И. Переседов: Но каждый день в Интернете я вижу объявление: «Чтобы спасти мальчика Сашу нужно 50 тысяч рублей», «Чтобы спасти девочку Свету нужно 70 тысяч рублей». И мне говорят, что на стерилизацию одной собаки выделяется из бюджета 15 тысяч рублей.
К. Гордон: Они не расходуются.
И. Переседов: Они расходуются – они просто идут в карман чиновнику. Как Вы после этого можете говорить, что нет связи?
В. Лебедева: Надо обратиться тогда к чиновникам, чтоб они эти деньги отдали ребёнку, а не себе в карман положили.
В. Лейбин: Потому что в тот момент, когда начинаешь вести себя нецивилизованно, плохо управлять деньгами, звереть, то это начнёт относиться ко всем.
К. Гордон: Конечно. И к ребёнку в том числе.
В. Лейбин: И к ребенку, в том числе, и к собаке. Если Вам жалко ребёнка, есть огромное количество фондов, которым мы доверяем, мы можем посоветовать – можете перечислить деньги.
И. Переседов: Не огромная, но значительная часть моей зарплаты уходит на налоги, в том числе, в городе Москве. И соответственно оседает в бюджете города Москвы. Зачем я должен ещё что-то дополнительно тратить, если я хочу, чтобы мои деньги, которые от меня уже взяли, тратились целесообразно?
В. Лейбин: Давайте вместе займёмся бюджетом города Москвы – там довольно много интересных статей, не только про собачек.
К. Гордон: Это точно.
И. Переседов: Безумие, конечно, то казнокрадство и коррупция, что у нас существует, и ситуация с собаками может быть вопиющие тому подтверждение, с другой стороны, как мне кажется, безумна позиция защитников животных, которые последовательно приравнивают собак к человеку, и пытаются давить, на мой взгляд, абсолютно не нужные сейчас кнопки: культура, «Му-Му» Тургенева, «Белый Бим Чёрное ухо» – это вообще не должно рассматриваться в решении хозяйственных вопросов. Значит, мне кажется, что необходима чёткая сегрегация собак домашних и собак бездомных. Есть сейчас замечательный опыт: если ты пытаешься вывезти собаку зарубеж, тебе нужно её прочиповать.
К. Гордон: Или паспорт завести.
И. Переседов: Наверно, это можно было бы распространить целиком на всех домашних животных, чтобы у всех домашних животных были чипы, чтобы, соответственно, если животное потерялось, его можно было определить, что оно домашнее, можно было определить владельца, можно было бы наложить на него штраф, почему оно потерялось. И ясно, что ответственность владельцев за содержание животных нужно увеличивать. С одной стороны. С другой стороны, я считаю, что государство не должно с животными цацкаться, потому что животное – это, всё-таки, одушевлённые вещи. Собаки ничем не отличаются от коров, значит к ним можно применять те же самые прагматические процедуры.
К. Гордон: И потом есть мясо тогда, если они ничем не отличаются от коров.
И. Переседов: У нас был замечательный опыт в 90-е делать шапки из убитых собак, я не вижу, в чём проблема.
П. Данилин: Корейцы кушают и ничего.
К. Гордон: Мыло до сих пор делают.
П. Данилин: Мыло уже не делают.
И. Переседов: Ну, вот! А в чём проблема? Финальное слово Кате Гордон!
К. Гордон: Последнее, что я скажу. Действительно, дискуссия между двумя людьми, один из которых говорит: «Убивать животных – животные это вещь!» и другим человеком, который в силу личного опыта...
И. Переседов: Катя, ты так и не ответила, ты ешь мясо?
К. Гордон: Если ты меня спрашиваешь, ем ли я мясо, то я три года его не ем, например. Но приравнивать вегетарианство и массовое истребление собак – это странно! Это разные вещи абсолютно!
И. Переседов: И на этой парадоксальной ноте мы прощаемся. Большое спасибо всем! Как всегда, итог программы один: чиновники у нас мудаки, а люди разные.
