Илья Переседов, журналист RUSSIA.RU: Ролик говорит: "ты чмо – ну, вот той целевой аудитории, которая это употребляет"…
Роберт Шлегель, депутат Государственной думы РФ: Ты – кто-то. Ты не говно, не чмо. Ты – кто-то. И от тебя многое зависит, кроме тебя никого нет.
Олег Козырев, колумнист Ежедневного Журнала: Люди готовы быть самостоятельными. Но их встречает ОМОН. И они готовы отстаивать свои права, там, автомобилистов – их уже называют, там, «засланцы ЦРУ».
Мария Сергеева, активистка "Молодой Гвардии" "Единой России": Ты делаешь что-то для государства и делаешь что-то ну вроде как для себя… ну либо вот как бы да, проживай дальше овощем, но что тогда останется после тебя?
Максим Кононенко, журналист, блогер: Почему талантливые люди работают на стороне, условно говоря, Кремля, а на стороне, условно говоря, оппозиции, талантливых людей нет?
И. Переседов: Нашу встречу практически можно уже назвать «Люди, которые нас удивили». Вот, на прошлой неделе всех удивил депутат Госдумы Роберт Шлегель своим сюжетом, я, наверное, не побоюсь так наверно сразу сказать, так называемым «запрещённым сюжетом» на Год Молодёжи. Создание ролика это была твоя частная инициатива или некий заказ?
Р. Шлегель: Это моя частная инициатива. Здесь дело в том, что я хотел сделать достаточно давно, и у меня накопилось некоторое количество мыслей, которое хотелось бы выразить в более объёмном продукте, но потом я понял, что это будет очень тяжело сделать и…
И. Переседов: Финансировал создание ролика ты из своего кармана?
Р. Шлегель: У меня есть студия, которая занимается производством большого достаточно количества продукта, и если говорить об этом, то да, конечно, этот ролик он сделан… в общем-то никаких дополнительных ресурсов к нему не привлекал…
И. Переседов: Тема с тем, что ролик запрещён, имеет под собой какое-либо основание или это был чистый пиар-ход?
Р. Шлегель: Абсолютный пиар-ход.
И. Переседов: Ролик говорит:"ты чмо – ну, вот той целевой аудитории, которая это употребляет – ты, ну в данный момент, ничтожество, ты ничего не решаешь, давай меняйся"…
М. Кононенко: Ну и что, Ну и что в этом нового? Да это всё время все друг другу говорят:" Ты чмо! Ты чмо. Ты чмо"…
И. Переседов: Макс, я не знаю где…
М. Кононенко: …это главный посыл абсолютно любого комментария в Живом Журнале, любого поста: «Вы все тут чмо, один я – Д’Артаньян». Приходит тысяча человек, говорит: «Нет, чмо - это ты, а Д’Артаньяны- это мы». Это ничего не меняет!
И. Переседов: Давай снова к Роберту вернёмся, который не чмо и решается всех обзывать вот подобным образом.
Р. Шлегель: Посыл очень простой. Посыл, обращённый к человеку, который говорит: «Ты – кто-то. Ты не говно, не чмо. Ты – кто-то. От тебя многое зависит, кроме тебя никого нет». Почему, почему вот это мало кто увидел, мне непонятно. Там же чётко очень и понятно написано, что вот ты – единственный, ты первая и последняя надежда. И это действительно так. Потому что если каждый будет себя, скажем так, идентифицировать со своей собственной стороной, с судьбой своей собственной страны, то у нас получится всё: и гражданское общество, и демократия, и производство чего угодно.
И. Переседов: В масштабах страны, вот какой ты видишь процент населения, который… подпадающий под эти рамки «быдла»? Людей, которые не способны и не хотят ничего решать и живут для себя, для своих простейших потребностей?
Р. Шлегель: Да не считаю я ни быдлом, ни чмом людей! Я считаю, что это люди, которых, может быть, в силу молодости или других причин ввели в заблуждение. Может быть, мне хотелось бы верить, в том, что у этих людей, благодаря там этому продукту, или какому-то ещё, появится желание что-то менять. Потому что, я могу объяснить, я закончил школу в посёлке. Я могу вам сказать, что сейчас большинство из тех, с кем я учился, половина, там, неизвестно где, другая половина либо вышла замуж, либо не вышла замуж – но тоже ничем толком не занимается. Какая-то другая часть умерла вообще от алкоголизма и наркомании, да? И когда я смотрю на это, мне становится страшно.
О. Козырев: Что я хочу сказать? В социальной рекламе должна быть какая-то… должен быть какой-то призыв, который люди услышат, вот. Как мне кажется, что этот ролик он этой задачи не выполняет. Это примерно реклама донорства, звучащая следующим образом: «Вы все гады, сволочи. Кровь не сдаёте». Точка. И что самое главное, это, на мой взгляд, это отражение вот такой ЕдиноРоссовской идеологии, молодёжной политики, выраженной в движении "Наши", "Молодой Гвардии", и так далее – когда есть некоторая агрессия, без предложения людям быть самостоятельными. Люди готовы быть самостоятельными. Но их встречает ОМОН. И они готовы отстаивать свои права, там, автомобилистов – их уже называют, там, «засланцы ЦРУ». Это рабочие Форда, которые хотят что-то изменить – их лидера профсоюза, там, встречают иногда в подворотне, и так далее…
Люди сегодня, они пашут, они вкалывают, они не могут сидеть на депутатских креслах или ЕдиноРоссовских креслах и прохлаждаться. Они действуют в агрессивной среде – когда им сложно вести бизнес, когда им сложно учиться, когда им сложно содержать семью, заводить детей, служить в армии, и так далее… Люди продираются через всё это, а тут ещё им говорят: «вы вообще ничего не стоите, вы тут гады, и вообще Россию из-за вас развалят».
М. Сергеева: Олег, ты знаешь, а жизнь вообще сложная штука.
О. Козырев: Конечно.
М. Сергеева: Не может быть так, чтобы в жизни вообще не было проблем. Поэтому то, что граждане испытывают проблемы - это вообще нормально для всех стран, для всех социальных стран и так далее… но вот я не понимаю одного… вот мы с Робертом… вот я родилась в коммуналке, он закончил сельскую школу. У нас был какой-то жизненный путь, пока ещё небольшой, какая-то карьера. Почему на нашем пути ни ОМОНа не встречала. И ОМОН не мешал мне закончить школу, и ОМОН не мешал мне поступить в университет. Мне кровавый Путинский режим совершенно не мешал жить. Почему,ты считаешь, что во всём виноваты именно они?
Роберт своим роликом дал чёткий, ясный посыл: «Ребята, мы все живём одной семьёй, в одном государстве, и либо ты делаешь что-то для государства, и делаешь что-то ну вроде как для себя…, ну либо вот как бы да, проживай дальше овощем, но что тогда останется после тебя?»
О. Козырев: Вы хотите сказать, что люди не работают? Что они не делают свою работу профессионально?
Р. Шлегель: Нет-нет-нет!
О. Козырев: Вы так говорите о гражданах своей страны?
Р. Шлегель: Я так не говорю, подождите!
О. Козырев: Ну, извините меня…
Р. Шлегель: Послушайте, я сейчас говорю совершенно другое. На мой взгляд, большинство людей – очень многие люди – живут, не приходя в сознание. Но есть какая-то программа – ну, школа, институт… но для чего они это делают? Они, в силу, может быть, атомизации общества, может быть, в силу отсутствия для всех общей идеологии, системы ценностей… они, может быть, это не совсем понимают! Я вижу, как человек учится в ВУЗе, при этом, что 95%, что он по этой профессии работать не будет! Но он просто так проживает свою жизнь, мне жаль его. Ну, пройдут эти пять лет, он выйдет из этого ВУЗа и так посмотрит вокруг, а юристы не нужны. Каждый, кто понимает сам, для чего он живёт и куда он идёт, он сам разберётся. А вот кто не понимает… Мне просто хотелось бы просто задать ему этот вопрос, и больше ничего. Единственный способ – вот с помощью такого ролика, у меня другой возможности нет. Тем, кому можно было из моих близких – я уже задал.
М. Кононенко: Почему талантливые люди работают на стороне, условно говоря, Кремля, а на стороне, условно говоря, оппозиции, талантливых людей нет? Вот это крайне интересный вопрос. Оппозиция у нас внутри страны, подобно России в мире. Почему нас никто не любит? Потому что нам нечего предложить, кроме нефти и газа. Почему нас Украина не любит? Потому что мы ей ничего предложить не можем. Она бы рада, давайте вместе… вот там, Белоруссия бы рада – а мы говорим: «давайте… отдайте нам всё»! И всё. Но надо же что-то взамен дать.
Та же самая проблема внутри страны с оппозицией – она ничего не может предлагать… вернее, она говорит, конечно, что банду Путина надо под суд, честные выборы, свобода слова, всё такое. Но мы уже слышали эти мантры один раз, попробовали так сделать, ни фига не получилось. Нет никаких оснований думать, что получится во второй раз. Что, придя к власти во второй раз, как, например, Рыквин, не устроит тут же во внутренней тюрьме Лубянки массовые расстрелы. Я вот, например, уверен в этом. Нет предложения.
О. Козырев: Нам есть что предложить миру, в действительности. Я согласен, что мы должны это предлагать…
М. Сергеева: Что?
О. Козырев: Что мы предлагаем? Это свободу и независимость.
И. Переседов: От кого??
О. Козырев: Секундочку, секундочку. Вот мы, допустим, периодически критикуем: «А, США, у вас там - Гуанта-намо!!». Давайте наши вот… давайте, действительно, отстаивать права этих заключённых, давайте отстаивать интересы России…
И. Переседов: Гуантанамо?
О. Козырев: В том числе…
И. Переседов: …угрозой ядерного удара США?
О. Козырев: Что я хочу сказать, что нам надо стать самим свободной страной, но не свободной как США, не свободной как Англия, а свободной более чем. Независимой более чем…
М. Сергеева: Ой, этого в 90-м году…
О. Козырев: Нет-нет-нет, в 90-м, что там было в 90-м?
М. Сергеева: Рыночная экономика? Да-да, понятно, я помню…
О. Козырев: Кто там Путина назначил? Помним мы эти 90-е, и не будем к ним возвращаться. У нас есть наша история, нам нужно…
М. Кононенко: Не-не-не, Олег, Олег…
О. Козырев: …не по лекалам западным всё устраивать. Не по…
М. Кононенко: …Америка предлагает миру не свободу.
О. Козырев: А я и не говорю про Америку!
М. Кононенко: …Она предлагает миру компьютеры, кинофильмы
О. Козырев: А я говорю про Россию! Нам надо предложить свободу! А нам.., а вы всё время про Америку!
М. Кононенко …это не товар.
О. Козырев: …Забудьте про Америку, забудьте!! Подумайте о России! Нам есть, что предложить миру, понимаете? Вы всё время сравниваете ООН…
М. Кононенко: Ну что?
М. Сергеева: Олег, ну что ты всё время про свободу? Давайте договоримся о терминах?
О. Козырев: Свобода?
М. Сергеева: Что такое свобода?
О. Козырев: Свобода это возможность для человека отстаивать свою… там… короче – быть человеком, и…
М. Сергеева: Я сейчас не человек?
О. Козырев: Ты??
М. Сергеева: Паркер сейчас не человек?
О. Козырев: Ты - да…
И. Переседов: Ты - андроид.
О. Козырев: Ты - да, мы все – да. Понимаешь… Ой! Я нормально, что на «ты»? Я просто… Извините…
И. Переседов: Нормально, нормально, сперва договори.
О. Козырев: Самое главное – это независимость человека. Государство не должно вторгаться в мою жизнь. Оно должно понимать свои пределы. Оно должно выполнять хорошо – свою работу. Поэтому я говорю про целевую аудиторию. Если бы это просто Максим сделал и лично, сам – замечательно, он - энтузиаст. А если это делают государственные органы…
М. Сергеева: А если это делают Роберт, который при этом депутат, он не энтузиаст?
О. Козырев: Ну, условно, ведь Год Молодёжи это проект, как я понимаю…
М. Сергеева: …потому что депутаты не люди, не энтузиасты?
Р. Шлегель: Стоп-стоп-стоп. Год Молодёжи и ролик - это две разные совершенно вещи. То есть вот есть люди. Они занимаются, там, своими проектами в рамках Года Молодёжи. И я к этому отношения не имею! То есть я не занимаюсь этими проектами. У меня есть моя позиция, да?
И. Переседов: Просто они тебе понравились, так?
Р. Шлегель: Ну я знаю их. Я знаю чем они заняты…
О. Козырев: Я не согласен!!.
Р. Шлегель: Нет, я знаю их, но мне прямых указаний никто не даёт
О. Козырев: Это просто совпало, да? Просто совпало?
Р. Шлегель: Маша совершенно правильно, на мой взгляд, задаёт вопрос «а что это такое». А что, я не верю в свободу. Не верю в свободные СМИ. Но я вижу, что мы можем сейчас совершенно спокойно говорить сейчас всё, что мы хотим.
И. Переседов: Ты не знаешь, как мы это намонтируем.
О. Козырев: Посмотрел молодой человек этот ролик. Есть у него, допустим, его Химкинский лес любимый, который он хочет защитить. Он вот думает… ну от вырубания, там же трассу хотят федеральную проложить… Вот сайт, зашёл, нашёл, хорошо, проводят акцию в защиту, пойду-ка я, туда приду. Он туда приходит, ему там дубинкой по голове, условно говоря.
М. Сергеева: Вот я живу в Ясенево. У меня строится мусорный завод. Кстати, московскими властями, которые тоже в "Единой России". И я ничего особо против них не имею, но я имею против мусорного завода. Мы приходим, устраиваем акции, устраиваем митинги, устраиваем сбор подписей, сотрудничаем со всеми. Меня никто дубинкой по башке не ударяет…
О. Козырев: А другие политические силы могут устраивать с такой же долей свободы?
Р. Шлегель: Они это ещё и делают.
М. Сергеева: …трудового фронта тоже приходят. И что? Понимаешь?
Р. Шлегель: Тут вопрос в чём, вот…
М. Сергеева: Почему абстрактных людей ловят, а вот меня не ловят?
Р. Шлегель: … некая идеология уступает место целесообразности. То есть, грубо говоря, на мой взгляд, вот моя позиция какова: я вот сижу в Думе, наблюдаю за, так скажем, оппозиционными партиями, и за "Единой Россией"…
И. Переседов: Где ты в Думе оппозиционные партии-то нашёл?
Р. Шлегель: Ну, КПРФ, например…
И. Переседов: Аааа…..
Р. Шлегель: …"Справедливая Россия". Вы на самом деле иронизируете, но вы же не ходите на заседания? Я хожу на каждое заседание. Вот если у меня…
И. Переседов: Да нет, я согласен.
Р. Шлегель: …вы можете придти, если хотите. Я считаю, что оно должно идти в прямом эфире. Потому что иногда это очень интересные вопросы. И критика звучит намного жёстче, чем на оппозиционных митингах. Она звучит каждое заседание. Каждое заседание начинается с протокольных поручений по повестке дня, и 40 минут, кто хочет, практически в каких угодно фразах, полощет всех подряд, по любым вопросам. И по Химкинскому лесу, и по кризису, и по…
О. Козырев: Почему кто-то за меня, Гражданина России… Я не хочу, чтобы кто-либо на этой земле решал, кто должен быть в Думе. Достаточно там или нет.
М. Сергеева: Да вы, батенька, анархист.
О. Козырев: Почему мне кто-то должен сказать: а вот они, на мой взгляд, представлены? На ваш взгляд представлены. А на мой – нет.
Р. Шлегель: Парламентаризм, вот как он сейчас существует, вообще в мире – это достаточно устаревшая, архаичная система. На его смену должна придти другая…
И. Переседов: Какая? Коротко?
Р. Шлегель: Я думаю, названия у неё пока нет, но я считаю, что те возможности коммуникации, которые существуют, они открывают человеку значительно большие возможности для общения с властью, для высказывания своей точки зрения, для голосования по важным вопросам…
И. Переседов: Всё, понятно.
М. Сергеева: И вот это, кстати, тот продукт, который Россия может предложить миру. Я вот тут подумала. Вот то, что Роберт говорит – новые электронные коммуникации, новое электронное гражданское общество. А вот прикиньте – как у Японцев, высокие технологии, а мы вот – высокие социальные технологии. Социо-хайтек в мир будет.
И. Переседов: Телепатическая диктатура.
М. Кононенко: Ни в коем случае этого нельзя делать, конечно же. Ни в коем случае нельзя допускать народ до управления страной. Это всегда приводит к катастрофе.
И. Переседов: Вот эта реплика; я конечно, категорически не согласен с Олегом насчёт абстрактной свободы – не в том плане, конечно, что мне абстрактная свобода не симпатична - мне кажется, что абстрактная свобода -это проблема каждого отдельно взятого человека.
Р. Шлегель: У нас свобода эта ассоциируется с возможностью какого-то самоуничтожения. Вот я свободен – я свободен бухать без меры, свободен трахаться с кем попало, свободен, значит, дудку дуть… И вот в этом моя свобода. Где хочу, там, грубо говоря, гажу. Вот это вот я свободен…
И. Переседов: Меня интересует вопрос…
Р. Шлегель: Они свободу других граждан воспринимают, мне кажется… молодыми гражданами, как-то очень странно иногда.
М. Сергеева: Звёздное небо над нами и внутренний закон внутри.
И. Переседов: Все Татьяну Толстую «Кысь» мы все читали, да. Это я иронизирую, я знаю, что это из Канта, Машенька.
М. Сергеева: Я не читала просто Татьяну Толстую вообще, ни разу, просто.
И. Переседов: То есть ты Канта читала.
Р. Шлегель: Я читал «Кысь»…
И. Переседов: Меня интересует вопрос манипуляции. То есть, как я вижу, он – этот сюжет – напрямую манипулятивен. И есть некая аморфная масса, которую нужно организовать манипулятивными способами. Отлично, я согласен, то есть я считаю, что лучше, чем человек, там, бухает, и, как ты говоришь, трахается без разбору, пусть он сидит в офисе, там или на автосборке и крутит это. Если он уже сидит в офисе, на автосборке – пусть у него развивается гражданское чувство, где он видит свою ответственность. Если у него развито гражданское чувство – пусть он идёт в Думу, и так далее, и тому подобное… Но здесь – давайте признаемся – что этот сюжет обращается не столько к разумным, добрым, инициативным, сколько пытается обратить внимание человека прибывающего в таком, грубо говоря, уродском состоянии на то, чтобы просто манипулятивно организовать.
Р. Шлегель: В самом элементе манипуляции я не вижу никакого греха, так скажем. Я считаю, что если в человеке затрагиваются какие-то нотки, если это заставляет его задумываться, если это заставляет его спорить – пусть он даже не согласен, но если это не оставляет его равнодушным – вот это самое главное. Потому что где-то там, где-то вот в этом диалоге разных людей о том, какие вокруг, о том, кто они такие сами, о том, что они видят, кем хотят быть, какими являлись их предки – вот там где-то и рождается и национальные идеи, и гражданское общество, и желание что-то делать, и многое, многое другое. Моя задача…
И. Переседов: Гражданское общество не рождается из манипуляции.
Р. Шлегель: Что вы мне говорите про манипуляции! Ни одно… любой сюжет свободолюбивой прессы, любой материал, который выходит по телевизору, с лэйблом трижды свободы, это всегда манипуляция. Не бывает ни одного новостного выпуска, ни на одном телеканале мира, который бы не ставил целью манипуляцию гражданами. Ни одной газеты не выходит, которая не являлась бы манипуляцией - такого просто не бывает. Если вам кто-то говорит, что существуют независимые журналисты – это ложь. Если кто-нибудь говорит, что существует свобода СМИ – где-нибудь в мире вообще – это ложь.
И. Переседов: Слушай, мне страшно, где ты живешь и воспитывался, если у тебя половина твоих одноклассников умерли, спились, в свободу слова ты не веришь, любой акт…
М. Сергеева: Любая свобода слова осуществляется на чьи-то деньги. Значит уже никакой…
Р. Шлегель: Свобода - это у себя в блоге, если вы опубликуете там…
М. Кононенко: Не надо путать свободу слова и свободу средств массовой информации…
И. Переседов: Маш, ты согласна с тем, что вот вся ваша молодёжная деятельность политическая нацелена на то, чтобы манипулировать людьми, которые не способны на какое-то решение?
М. Сергеева: Я вообще хочу открыть очень большой секрет: когда мы обращаемся к молодёжи, вот если я там призываю к чему-то, манипулирую я или нет? В Робертовской терминологии - манипулирую. Но вот когда мы говорим: ребята, станьте такими же как мы, тоже начинайте не плыть по течению, а долбиться, так же как и мы, вот. Туда долбиться, тормошить граждан, делать что-то своё… А они говорят нам: «Ааа, вы злобно манипулируете»!
И. Переседов: Макс, ты вот не боишься, что пойдёт такой процесс, мы начнём крутить такое видео, в конечном итоге мы доживём до открытых процессов?
М. Кононенко: Абсолютно не боюсь. Эти люди у власти уже 10 лет и ничего не происходит. Поэтому я абсолютно не обеспокоен.
И. Переседов: Но это племя молодое.
М. Кононенко: Мне с ними хорошо. Я боюсь их.
И. Переседов: Кого «их»?
М. Кононенко: Вот. Козарева и его друзей!
О. Козырев: Бу!
М. Кононенко: Вот если они придут к власти, я не знаю чего ожидать.
М. Сергеева: …Свободы! Они же сказали – свободы.
М. Кононенко: А здесь я знаю чего ожидать.
О. Козырев: Я чего хочу сказать… что Россия достойна, действительно, того, чтобы были люди разнообразные. С самыми разными точками зрения, по-разному проявляли себя. Мы сейчас находимся в ситуации, когда посередине огромной страны стоит огромный баобаб и выжег вокруг себя пустыню и говорит: «а никого нету». Извините меня, он всё выжег. Давайте мы больше не будем ставить баобабы…
М. Сергеева: Я не понимаю, баобабы, жгущие пустыню… Ребята, что вы употребляете?
О. Козырев: Нам не нужно больше выращивать баобабов, Максим правильно боиться. Если мы новых баобабов привезём. Не надо баобабов.
М. Сергеева: …нужно жечь пустыню!
О. Козырев: …нужен огромный город, пусть растут все цветы, пусть будет Каспаров, пусть будет Касьянов, пусть будет Жириновский…
М. Сергеева: А мы их убиваем, что ли?
О. Козырев: …пусть будут эти ролики…
Р. Шлегель: Они будут.
И. Переседов: Можно закончить эту встречу словами «Ом мани падме хум», вот, и это то, к чему мы будем стремиться. Окей, спасибо.
