Сергей Минаев, писатель, ведущий ток-шоу «Честный Понедельник», НТВ: К сожалению, у нас чиновники не боятся законов, они не боятся начальства, они боятся только телика. Вот показали по телику, значит, надо быстро трубы на место приводить, это… Ну, это уродство, ребята.

Илья Переседов, журналист RUSSIA.RU: То, что ты помогаешь отдельно взятой, там, рязанской тетушке или, там, какой-нибудь новгородской бабушке, да? Это хорошая ширма, за которой скрывается, которая оправдывает весь этот эмоциональный шквал, присутствующий на программе.

Александр Морозов, сетевой журналист: Это некоторая попытка мобилизовать толпу. Вот, так сказать, по аналогии с политикой. Причем мобилизовать толпу в ее самом, таком, слабом и худшем качестве.

Марина Канцлер, телеведущая: Мне нравился человек, написавший «Духless», мне нравился Сергей Минаев, у которого я брала интервью, и тут, когда начинается «Честный Понедельник», мне не понравился ведущий Сергей Минаев.

Самсон Шоладеми, журналист, блоггер: И насчет «Честного Понедельника», тут важен будет, в первую очередь, не рейтинг этой программы, да? А качество подачи информации, как это будет. Это, действительно, такая, экспериментальная площадка, потому что другого мы не имеем, другого нет.

И. Переседов: Здравствуйте, все. Рад вас видеть. Сегодня мы обсуждаем интересную и важную, на мой взгляд, тему. Это тема социальной и политической ответственности телевидения перед обществом. Мы пригласили Сергея Минаева как автора, с одной стороны, политического шоу, а с другой стороны…

С. Минаев: Социального.

И. Переседов: Социального, и претендующего, вроде бы, на некоторую новизну. Да?

С. Минаев: Ну, хотелось бы верить, да.

И. Переседов: Я бы хотел процитировать пост известного эксперта Виталия Третьякова, он, к сожалению, не смог к нам сегодня подъехать, но, написанное пером - не вырубишь топором. «В первый раз посмотрел программу «Честный Понедельник». Оказалась о гастарбайтерах. Ничего вреднее данной конкретной программы, кроме постоянно идущих «бандитских» сериалов в последнее время не видел. Просто физически чувствовал, как разгорается ненависть к лицам других национальностей у тех, кто смотрел эту программу у своих телевизоров. Думаю, на градус-другой эта программа ненависть в стране подняла, будем надеяться, что всего лишь на несколько дней». Как Вы прокомментируете это?

С. Минаев: Я не считаю, что в последней программе, несмотря, там, на огромный резонанс, который она произвела, мы занимались разогревом ненависти. Это достаточно четкая картинка отношения к людям, которые приехали сюда строить дома, дороги, какие-то там, коммерческие, например, объекты, финансирование которых было прекращено, и эти люди оказались на улице. Они оказались чужими. И это очень точный градус общества. Одни хотят их немедленно выгнать, другие хотят их немедленно социализировать. И, конечно, не обходится без полярных точек зрения.

И. Переседов: Я думаю, здесь претензия не к теме программы, а к форме. Вот, мы…

С. Минаев: Ну, а…

И. Переседов: Вот, мы Марину спросим, как эксперта телевидения, твое мнение?

М. Канцлер: Чтобы человек задумался, чтоб он начал воспринимать то, что ему говорит, вот, Минаев, да, кто-то другой, гости Сережи, да, и так далее, его нужно растормошить, потому что какая бы самая звезда ни была, если она просто сядет и начнет разговаривать, что хорошо, а что плохо, нужно выгонять отсюда гастарбайтеров или нужно их социализировать, как ты сказал, человек не будет это слушать. Человек не перестанет это слышать. Вот его нужно погрузить в некий транс, пограничное с нормой состояние, когда человек выбивается из пыли в разуме у себя, и тогда он начинает это воспринимать. И вот эти все отзывы, резонанс тот, да, который голосит, что кошмар, да, что программу нужно запретить…

С. Минаев: Кошмарная жесткость.

М. Канцлер: Да, кошмарная жесткость, это надо запретить, это надо убрать из эфира, во избежание больших проблем – он только лишь потому, что это, как ты сказал, это форма подачи.

И. Переседов: Ты понимаешь, что в состоянии транса нет выбора между тем, разогнать гастарбайтеров или их социализировать? Невозможно в состоянии транса социализировать.

М. Канцлер: «Транс», может быть, не то слово, которое я употребила, но какое-то пограничное состояние, отличное от нормы. Неспокойное состояние разума должно быть.

А. Морозов: Это, кстати, хорошая тема, про транс, исключительная очень.

И. Переседов: Ну, вот, Александр, Вы разделяете позитивные ожидания Сергея?

А. Морозов: Это некоторая попытка мобилизовать толпу. Вот, так сказать, по аналогии с политикой. Причем мобилизовать толпу в ее самом, таком, слабом и худшем качестве.

С. Минаев: Почему?

А. Морозов: Потому что в том, что я видел, там, все-таки, сделана ставка на то, что люди будут кричать. Может быть, этого будет меньше чуть-чуть, но, тем не менее, пусть даже они будут тише кричать, но основой является крик толпы. И когда Гусман, значит, с апоплексическим уже лицом, на грани инсульта, кричит, там, типа, «Фашисты!», значит, собственно говоря, это совсем не то, чего мы от него ждем, по большому счету.

С. Минаев: А чего же Вы от него ждете?

А. Морозов: Сейчас, наверное, во всяком случае, сегодня, я бы считал, что надо от него ждать гораздо большей проникновенности, наоборот. А вовсе не апелляции, значит, вот к этой низовой стихии.

С. Минаев: Когда Гусман кричит, это значит, что его трогает. Он же кричит не потому, что, это не его шоу. Если кричит Минаев, это можно снести на режиссерский ход, но Гусмана кричать не заставишь, это значит, что вот так он это воспринимает.

С. Шоладеми: Мы, по-моему, просто отвыкли от эры, когда было очень много публичных ток-шоу программ, они шли в прямом эфире.

С. Минаев: Но они закончились.

С. Шоладеми: Да, к сожалению, закончились. И вот сейчас открывается, не знаю, может быть, новая эра этой программы. Вопрос в том, что такая тема разжигает ненависть, на мой взгляд, она сейчас, при кризисной ситуации в стране, дает просто выплеск энергии какой-то…

С. Минаев: Согласен.

С. Шоладеми: То есть, нужно вывести пар, да? Потому что у нас, при той ситуации, которая в стране, когда смотришь центральные каналы, такое впечатление, что то, что показывают там – это некая оторванность от реальной жизни. И с помощью таких ток-шоу – какая-то прямая связь с народом.

С. Минаев: Самсон сказал гениально!

А. Морозов: Секундочку, а то, что надо выпустить пар – это что, социальный заказ, государственный заказ, это что такое?

С. Шоладеми: Вы знаете, я бы воспринял с одной стороны, как социальный заказ одной из башен Кремля.

И. Переседов: Есть заказ башен Кремля?

С. Минаев: Ну, заказ, стол заказов, я пришел, получил разнарядку…

И. Переседов: Сереж, а ты не боишься того, что когда мы ставим во главу угла в студии простого человека, там, голос толпы, мы впадаем, вот, снова в эту иллюзию «кухарки, управляющей государством»?

С. Минаев: Нет. Нет. Вот просто, Вы не забывайте, что эту страну делают не олигархи, да? Первая десятка «Форбс» не сделала для страны ничего. Это страна не олигархов, это страна не менеджерья. Это страна ткачих, поварих, рабочих градообразующих предприятий, и когда мы говорим о них «толпа»… У нас просто высшее образование, мы на этом… Мы почему так говорим? Кто нам дал это право? Да? Мы очень пренебрежительно к этому относимся.

М. Канцлер: Господа, вы о чем? Вот такой конкретный…

А. Морозов: Мы тут говорим об адресате этой передачи…

С. Минаев: Об аудитории…

А. Морозов: Об аудитории…

С. Минаев: Я бы подобрал… существует класс …

М. Канцлер: А зачем это нужно классифицировать, зачем это нужно говорить?

А. Морозов: Это очень важно. Вы знаете, почему это важно? Потому что это передача такая, какая-то любая передача, она ведь, как сказать, не только обращается к аудитории, но и формирует аудиторию.

М. Канцлер: Безусловно.

А. Морозов: У «Аншлага» аудитория, она не сформирована, так сказать, годами показа.

С. Минаев: А вот скажите, пожалуйста, мне несведущему. А что первично в данном случае, курица или яйцо? Телепроект или аудитория? Ведь «Аншлаг», он же не сам по себе из обезьянки вышел, как Лев Кассиль писал?

А. Морозов: Безусловно.

С. Минаев: Он же появился на экране, потому что был социальный запрос.

А. Морозов: Безусловно.

С. Минаев: Если он был, значит, эта аудитория существовала. Те, сколько-то процентов, которых прикалывали шутки про тещин живот. И этому формату стали играть на потребу, он, естественно, стал разрастаться. То есть, что ж вы хотите?

И. Переседов: То, что ты помогаешь отдельно взятой, там, рязанской тетушке, или, там, какой-нибудь новгородской бабушке, да? Это хорошая ширма, за которой скрывается, которая оправдывает весь этот эмоциональный шквал, присутствующий на программе. И твое шоу одно из первых стало заявлять о том, что оно собирается повысить, вот, какую-то социальную активность. И вопрос в том, в каком направлении эта активность может пойти, если она появится.

С. Минаев: Откуда эта эмоция берется в студии? Я ж не дергаю Гусмана и Митрофанова: «Давай, поживее, кричи»…

М. Канцлер: Да, но ты выходишь уже сразу…

С. Минаев: Я выхожу…

М. Канцлер: Ты, ты уже криклив, ты уже бурно жестикулируешь, ты…

С. Минаев: Меня это тоже задевает, я реагирую.

М. Канцлер: Ты задаешь эту ноту!

С. Минаев: Я реагирую.

М. Канцлер: Ты задаешь эту ноту, поэтому не надо вопросов, откуда берется эта эмоция. Она от тебя берется!

С. Минаев: Я реагирую на это, потому что когда была тема, когда у нас в студии был Панов и рассказывал о тяжкой судьбе олигарха, я очень хорошо знаю эту тему, но я не могу себя, вот, взорвать, да? Потому что я приблизительно понимаю, там, плюс-минус, о чем они говорят, на 90 процентов, меня это так не трогает. Потому что, ну, в конечном итоге, если они все обанкротятся, у них, там, пару… Конечно, им будет очень тяжело, но пара десятков миллионов у каждого останется.

А. Морозов: Телевидение, конечно, просто не может очень далеко заходить вот с этим инфотейтментом, так называемым, в политических и социальных сферах, потому что это, вот, фундаментально.

С. Минаев: Это правда.

А. Морозов: И, значит, я, конечно, сейчас говорю не о том, что у Сергея плохая передача, там, он талантливый, как бы, очень человек. Все-таки, я, когда видел ее, я чувствовал, что вот ее градус какой-то, вот, градус, и какой-то ее, там, подъем какой-то, и какой-то такой вот, необязательно крик, но какое-то такое пританцовывание, что оно какое-то искусственное, и вовсе оно не является таким вот, органическим общением, так сказать, с так называемыми, широкими разными, социальными слоями.

И. Переседов: Было ощущение, что заигрывает с силами, с которыми, в общем, дружить как-то не стоит?

А. Морозов: Да. Да. Это какой-то крен в поп-культуру, превращение социального протеста в элемент поп-культуры. К чему это, что это, что с этим будет дальше?

И. Переседов: Иллюзии о том, что о сложных социальных проблемах можно говорить просто, конкретно, со следующим за этим динамическим движением.

С. Минаев: А как Вы говорите у себя дома над такими проблемами, позвольте вопрос.

А. Морозов: Вот в этом и разница, потому что одно дело – как германский радиослушатель в 33-м году говорил у себя на кухне про проблемы, и совсем другое – как в 33м году…

С. Минаев: Нет. Нет.

А. Морозов: … об этом говорили на…

С. Минаев: Никогда в жизни!

И. Переседов: В 33-м году по радио стали говорить так, как на кухне.

С. Минаев: Никогда в жизни! Геббельс выиграл информационную войну только потому, что он привнес в то германское радио элемент того, о чем люди говорили во дворах и на площадях.

И. Переседов: Да. И чего он добился в итоге?

С. Минаев: Безусловно, это было конченным ублюдством. Тут нет вопросов. Но…

И. Переседов: Мы говорим, что есть вещи, которые нельзя сказать языком базарной брани…

С. Минаев: … это была консолизация…

И. Переседов: …Есть вещи, о которых нельзя говорить языком базарной, вот, брани.

С. Минаев: Но, к сожалению, нет…

М. Канцлер: Нет, ну, просто, мне кажется, нужно не передергивать, да, все-таки, Илюш?.. …А… Никто не говорит о…

С. Минаев: Что за образ такой?.. Вот таких, как… подождите секунду... Таких, как вы, просто топтали селином во Франции.

М. Канцлер: Никто не говорит о языке базарной брани.

С. Минаев: Абсолютно, да… Консумация…

М. Канцлер: Не нужно, там, совсем в крайность. Язык простой, да, и язык базарной брани… Никто же не говорит, что нужно говорить так, как Минаев книжки пишет. Ну, тоже, другая грань, да?

С. Минаев: Ну, другая, история, опять. И опять, ребят. Как Минаев пишет книжки. Вот, видите, в чем дело, когда через 50 лет их ваши дети будут в школе учить, вы будете вспоминать меня.

И. Переседов: Мы будем жить в другой стране, наверное.

М. Канцлер: Не то, чтобы…

С. Минаев: Мы не будем, ребята! Вы понимаете, что вы ничего общего с этой страной не имеете? Вот, Вы, например? Ты когда говоришь эти вещи, я понимаю, что ты живешь в другой стране. Ты живешь в стране, которая называется вот этой вот комнатой, где у тебя камеры и софиты. А страна вообще другая. Она, просто, заканчивается даже не за МКАДом.

И. Переседов: Сергей Минаев – такой народник…

С. Минаев: А я не народник. Я просто… У меня винный бизнес есть. И у меня есть 48 или 68, там, региональных партнеров, и я бываю в этих городах. И я просто вижу, что там происходит.

А. Морозов: Загубили журналистику расследования вообще как таковую. В результате, вообще, так сказать…

М. Канцлер: Нет такого жанра.

А. Морозов: Это не жанр. И вместо этого искусственно создается…

С. Минаев: О, давайте поговорим про журналистов расследования.

А. Морозов: Нет ее, ее всю вынесло!

С. Минаев: А почему?

М. Канцлер: Сереж, спроси об этом меня, я больше 10-и лет занималась тем, что принято было называть журналистикой расследования, и в результате, я ушла вести ток-шоу. И, знаешь, наверное, не просто так.

А. Морозов: Это просто муляж этого расследовательского момента: что, как бы, Вы вытаскиваете, там, ситуацию, и, значит, как бы, вот, да. «Нет, ничего там этого нет…»

С. Минаев: Ребят…

А. Морозов: Лучше вместо этого вторгнуться прямо туда! Мы - журналисты!

С. Минаев: Мы говорим о журналистских расследованиях, которых у нас в душе не стоит. Кто вас душил?

М. Канцлер: Да никто не душил!

С. Минаев: Никто никого не душил.

М. Канцлер: Дело не в этом!

А. Морозов: Я не говорю о том, что…

С. Минаев: Просто журналистские расследования свелись к тому, что одни талантливые журналисты стали обслуживать одни олигархические кланы, а другие – другие. И вместо того, чтобы копать, кто у кого чего украл, они начали собирать тонны компромата для своих хозяев.

М. Канцлер: Можно, я тебе руку пожму?

С. Минаев: Ну, пожалуйста! Нет, неправильно, я что-то неправильно сказал?

М. Канцлер: Все отлично, все правильно!

С. Минаев: И тогда мы говорим: «У нас плохое телевидение». Потому что, ребят, я написал на «Взгляд» 2 года назад колонку, которую назвал «Дух времени». Мы вступили в эру бездарности. У нас журналами и каналами, и сайтами рулят менеджеры, а не креативщики. А в журналах… Я же сам…

А. Морозов: Помню. Помню. Я эту статью читал.

С. Минаев: … Я же журналист сам! Я прекрасно помню. Я работал в большом журнале, как, ну, колонки туда писал, мне платили охеренные деньги за это. Не понимаю даже, за что. Наверное, потому что… А. Я тогда уже 3 книги написал, конечно. И во ты приходишь к редактору этого журнала, и говоришь: «Вот, о чем мы будем делать с Вами…», вот я цикл интервью для него вел. Он говорит: «Да ведите, что хотите!». Я ему: «Не, я что хочу, не хочу». Я говорю: «Давайте, вот, какие у меня там… Я с Морис хочу сделать интервью» – «И, это слишком элитно…». Я ему говорю: «Как? Я хочу сделать с Уэльбеком» – «Не, с Уэльбеком – это тоже…». Я ему говорю: «Ну, ты с Бидаром же сделал!» – «Не, Бидар – это фанат… кумир века, а Уэльбек – он сложный…». И вот они сидят, «как бы чего не вышло». Когда приходит журналист и говорит: «У меня, вот, статья!», ему говорят: «Да ты что, с ума сошел?! Тут про жену вот этого! Ты знаешь, что с нами будет?!». А жена «вот этого», она даже не увидит. Он приходит со следующей статьей и говорит: «Здесь статья». Ему говорят: «Не-не. Здесь нельзя, потому что про дочку префекта», уже на уровень спустились. Потому приходит в следующий раз, ему говорят: «Не-не, у меня начальник ДЭЗа, у меня там квартира». Все, и в следующий раз он сдает сглаженное дерьмо, которым наполняется журнал.

М. Канцлер: А ты же понимаешь, что это – не цензура сверху, нет ее?

С. Минаев: Нет ее, конечно!

М. Канцлер: Это чокнутая самоцензура!

С. Минаев: Это самоцензура! Самоцензурная инженерия.

М. Канцлер: Как в шоу Генри Геллера случилось, звонили Путину, да? Это тоже чья-то, мне кажется, у редакторов на выпуске работала некая перестраховочная самоцензура. Поэтому…

С. Минаев: У нас эпоха менеджерья, которое сидит и думает «Как бы чего не вышло!».

А. Морозов: Это, я вам хочу сказать, слишком обнадеживающая трактовка. И, поскольку, Сережа, ты человек тоже умный, ты прекрасно понимаешь следующее. Что, вообще-то, в других странах существуют точно такой же мощи корпоративные интересы.

С. Минаев: Правда.

А. Морозов: Такие же компании.

С. Минаев: Правда.

А. Морозов: Такие же. Значит, и такие же, там, администрации. И даже когда заговор в итальянском правительстве, так сказать, видел уже по два. Тем не менее, там везде существует расследовательская журналистика. А существует она потому, что, тем не менее, люди ни находились на таких вот этажах, так сказать, своего социального положения, среди них есть те, кто все-таки проявляет гражданскую культуру. И соглашается, и поддерживает эти расследования.

С. Минаев: Безусловно. Но никогда компания «Дисней» в рамках холдинга «Диаком» не даст делать расследование о «Диснее», это очевидно.

А. Морозов: Безусловно.

С. Минаев: Были два примера, мы их знаем из книги Наоми Кляйн. Журналистов выгнали.

А. Морозов: Но мы-то попали в ситуацию, при которой,несколько монополий, да, условно говоря? При том, что власти не проявляют реально вето.

С. Минаев: Да, нет цензуры.

А. Морозов: Они не проявляют вето. Цензуры нет.

И. Переседов: Насколько я понимаю, на самом деле вето они в том проявляют…

А. Морозов: Но и воли они не проявляют.

И. Переседов: …Что игра на инстинктах не способствует развитию культуры гражданской.

С. Минаев: Ребят, у нас не способствует развитию культуры гражданской, что никто не хочет ничего острого делать. Все хотят как у Ригелера, как у этого, как у… Лэттермана, как у... Но здесь нет Лэттермана, здесь нет Си-Эн-Эн, и ничего нет. Поэтому не надо говорить «как». Мы пытаемся сделать, как Джон Гальяно, вещи, но у нас есть другой дизайнер, он очень хочет быть как Джон Гальяно, но он никогда не будет. Потому что он херово, криво шьет. И вещи его выбрасываются после второй, наверное, стирки. Понимаешь, вот у нас все так происходит, а делать никто ничего не хочет. Все хотят только делать «как бы». И так далее. О какой гражданской позиции может быть речь?

А. Морозов: Это пессимистично. Очень пессимистично.

С. Минаев: Но это же происходит сейчас!

А. Морозов: Да, потому что тем самым, такой интерпретацией ты сам свою программу загоняешь в это «как бы».

С. Минаев: Так я пытаюсь сделать что-то другое. А вы сейчас говорите: «Мы, вот, боимся, что…» Да вы не бойтесь! Давайте сделаем. Проект заглохнет – закроем его.

М. Канцлер: Вот у тебя в программе по безработице как раз, про уволенных, была Талызина. Она вроде бы как, вот… Странно пришита. Вроде, почему тут Талызина, зачем… А с другой стороны, то есть, это – тот самый персонаж, который безоговорочно любим. Да? Как я своим редакторам говорю: «Не приглашайте мне звезд и ВИПов. Приглашайте мне тех, кого любят и кого не надо титровать». Да? Чье лицо в каждом доме. Да? Как бы, я не знаю, Чулпан Хаматова, Талызина, там, Будницкая. Да? Таких людей надо звать. Не девочек вот с этими губами в качестве экспертов поп-певичек, а Валентину Талызину в каждую политическую программу. И тогда, тогда телевидение донесет до любой, я не знаю, кухарки, портнихи, менеджера и олигарха, и до коллег-журналистов, донесет, ну, я не знаю, свободное, доброе, вечное.

С. Минаев: И фактор доверия изменится.

С. Шоладеми: Поэтому у нас, вот, программы как бы вдогонку, да? Телевидение начинает догонять ситуацию, которая происходит в стране.

М. Канцлер: Да.

С. Шоладеми: Мне кажется, что таких программ будет больше. Я это уже говорил. И насчет «Честного Понедельника», тут важен будет, в первую очередь, не рейтинг этой программы, да? А качество подачи информации, как это будет. Это, действительно, такая, экспериментальная площадка, потому что другого мы не имеем, другого нет.

С. Минаев: Мне тяжело оценивать то, что мы пытаемся делать в «Честном Понедельнике». И у нас еще за спиной не так много выпусков. Я хочу сказать, что очень правильно было сказано Самсоном: что у нас единственная площадка на федеральном канале, где можно такие вещи делать. Как это разовьется, я уверен, что это разовьется, а за нами придут еще более крутые шоу, более правильные, более профессиональные, но мы зададим тренд. Это очень… Вот в этом я вижу цель. Пока мы делаем. Я, естественно, не буду, как Полоцкий, писать в строительные организации: «Не душите нас». Обливайте нас грязью, пишите про нас гадости. Все, что нас не убивает, делает нас сильнее, поэтому, в конечном итоге, я рад любой критике.

А. Морозов: В ходе этого обсуждения моя точка зрения не изменилась. Значит, собственно говоря, применяются технологии гламура, которые переносятся для бедных. Вот и все. То есть, в прошлую пятилетку мы узнали гламур для среднего класса, для богатых, для владельцев винного бизнеса.

С. Минаев: Нет уже его.

А. Морозов: Его нету. И теперь поэтому те же самые технологии, по существу, которые,  выходили на публику с Ксенией Собчак, так сказать, в течение 5-и лет, теперь предпринимается следующая попытка. Берем Ксению Собчак, ну, вот, ее попроще одеваем, несколько запускаем…

М. Канцлер: Вы знаете, Ксения Собчак – не самый плохой вариант.

А. Морозов: Не самый!

М. Канцлер: Почему мы…

А. Морозов: Я говорю о технологиях, а вовсе не о людях. И Ксения – прекрасный человек, но та игра, в которой в такой ситуации она оказывается, применение гламура в социально-политическую жизнь, она, я бы сказал, смертельна.

С. Минаев: А в чем гламур, скажите мне? Я так для себя за эти годы не нашел расшифровки этого слова.

И. Переседов: Я бы хотел сказать, что, конечно, эксперименты – вещь интересная, но очень бы хотелось, чтобы люди, которые у нас сегодня делают телевидение, которое смотрят миллионы, задумывались, пытались бы просчитать не на один-два шага вперед, а на пять.