Илья Переседов: Мы собрались здесь сегодня, чтобы обсудить тему, которой, на мой взгляд, было уделено недостаточно внимания в наших крупных публичных СМИ. На самом деле, возможно, это главное событие, ну, как минимум, уходящего месяца. 8 мая президент России Дмитрий Анатольевич Медведев выдвинул инициативу об изменении процедуры появления главы конституционного суда. Если до этого глава конституционного суда избирался всеми остальными членами, то сейчас он будет назначаться президентом. Если вспомнить эту известную немецкую притчу, у мельника король не смог снести мельницу по распоряжению сюда и в немецком языке возникла поговорка: «В Берлине есть еще судьи». Господа, у нас в России останутся еще судьи после таких инициатив?

Владимир Плигин: Президентом было сделано ряд предложений в связи с реформой суда. И в частности одно из предложений, я бы хотел на него тоже обратить внимание, оно касалось того, что президент предложил, что в настоящее время прекращает действие трехлетний срок, так называемого, первичного назначения судьи. И судья назначается на свою должность пожизненно – это касается всех федеральных судей. Я бы хотел подчеркнуть, вот это имеет принципиальнейшее значение для граждан нашей страны.

Илья Переседов: О судебной системе в целом мы сегодня еще поговорим. Давайте, все-таки, на тему конституционного суда. Целесообразность вот этой инициативы вы можете объяснить?

Владимир Плигин: Вы когда сделали вступительное слово, то я бы хотел, чтобы точно вот эта инициатива заняла то место и объяснение, которое необходимо. Предложение президента по изменения порядка, ранее - выборов, в настоящее время – назначения советом федерации, тоже, кстати, путем использования выборных технологий, председателя конституционного суда, оно полностью соответствует традициям формирования в Российской федерации института председателей других судов.

Андрей Макаров: Сегодня все члены конституционного суда утверждаются советом федерации. Владимир Николаевич, вы меня извините радио бога, да мне наплевать, какие технологии, выборные или не выборные, применяют в Совете федерации, но они все ими утверждаются. Неужели мы считаем, если мы не доверяем там президенту, Совету федерации, а мы им не доверяем – это нормально. Неужели мы действительно считаем, что в этой ситуации назначение председателя конституционного суда, само по себе, что-то меняет, с точки зрения демократичности, чем когда вот эти, назначенные все по отдельности, будут его избирать. И уже не говоря о том, что им оставили право, если вдруг что-то они там захотели, им не понравилось какую квартиру он им там выбил на каменном острове в Питере, благо его отправили сейчас в Санкт-Петербург, конституционный суд.

Илья Переседов: Вы говорите о Зорькине?

Андрей Макаров: Я говорю о конституционном суде.

Илья Переседов: Нет, квартира в Петербурге у кого?

Андрей Макаров: Кто будет председателем – тот и будет выбивать.

Владимир Плигин: С ними же очень все просто, на самом деле. Там невозможно выбить, условно говоря, квартиру или льготу для кого-то одного.

Андрей Макаров: Да.

Владимир Плигин: Потому, что это все автоматически всех 19.

Андрей Макаров: Да. Завтра они просто, в данном случае, проголосуют и у них право его убрать с должности осталось.

Кирилл Танаев: То, какое значение в средствах массовой информации многие обозреватели уделили этому решению, мне кажется, они как-то спали, жили в каком-то неком представлении, вот судебная система, вот она существует так, как она есть и вот знаково, что теперь судьи не будут избирать главу конституционного суда. Это означает, что надо поставить крест на мечтах о том, чтобы председателей судей тоже избирали.  Почему связывают эти два соображения, я не понимаю. Потому, что на самом деле одно с другим не вполне связано. Гораздо более важный закон внесен президентом, который касается отмены трехлетнего срока испытательного для судей.  Это очень важно действие, как раз, которое касается каждого гражданина.

Владимир Плигин: Это касается, как минимум, сейчас Андрей возможно меня поправит, 17 млн. дел. То есть, в настоящее время в судах в разного рода процедурах рассматривается 17 млн. дел.

Андрей Макаров: На мой взгляд, когда мы говорим о судебной системе, если перестать отвлекаться на ерунду, которую с моей точки зрения изобретают люди, который просто, либо боятся писать о серьезных проблемах, потому что на самом деле сегодня для того, чтобы что-то обсуждать все считают, что надо получить разрешение обсуждать, гарантию, что тебя за это не накажут. Либо люди, которые просто не понимают проблемы. Вот смотрите. Владимир Николаевич абсолютно справедливо сказал – 17 млн. дел в год. Есть возьмете, скажем, 10-ти летнюю давность, вы увидите, что у нас количество дел в судах увеличилось в разы. Причем, какие увеличились? Гражданские дела, арбитражные дела. То есть, люди начинают идти в суд притом, что общее неверие в государственную систему, неверие в судебную систему, люди идут решать свои проблемы в суде. Это здорово. Это, все-таки, свидетельство того, что общество растет, безусловно. И торой вопрос, на мой взгляд, гораздо более серьезный – это, а соответствует ли вот этой потребности общества наша судебная система. Насколько она адекватна не государственным представлениям о том, что сегодня для государства важно. Потому, что на самом деле представление о государственных интересах правящей элиты, правящей верхушки, вот там вот, назовите любую и т.д., и представление о государственных интересах с точки зрения закона, с точки зрения людей – это далеко не всегда одно и тоже. Вот насколько сегодня суды в состоянии обеспечить вот эти интересы. Посмотрите, тот же конституционный суд. Хорошо, избирали они все эти годы Зорькина, до этого там Туманого, еще кого-то председателем конституционного суда – ну и что. Решения, которые принимал конституционный суд, они очень часто обслуживали интересы власти. И это при том, что конституционный суд должен был всегда рассматривать с точки зрения конституции. Приведу пример. Добросовестность налогоплательщиков, то есть, термин, который ввел конституционный суд. Да это же кошмар, то есть, это бизнес убили на многие и многие годы. И это была выборность председателя суда, был самый демократичный суд, какие проблемы. Посмотрите, арбитражный суд, к сожалению, это же все связано и т.д. Вы посмотрите, когда председатель высшего арбитражного суда приходит в высший арбитражный суд и начинает свое заявление с того, что высший арбитражный суд должен стоять на страже государства и, простите, то, что у нас происходит в спорах бизнес – налогоплательщик – налоговая. Посмотрите, что творится в высшем арбитражном суде, когда нам заявляют, что адвокаты не могут быть судьями, потому что они адвокаты. Кстати, адвокаты – это более квалифицированные юристы. А прокуроры, силовики, милиционеры – да ради бога, вперед, в судьи мы принимаем. Это практика сегодня. Вот проблемы, которые надо обсуждать. А мы вместо этого начинаем обсуждать, как будет назначаться председатель конституционного суда. Да мне плевать, как он будет назначаться, от этого не станет работать ни лучше, ни хуже.

Владимир Плигин: Я бы сказал, Андрей Михайлович, конечно же, нарисовал картину и частично я с этой картиной согласен, но, если позволите, несколько ремарок. Конституционный суд, несомненно, является, вы, кстати, были одним из авторов, в том числе, конституции, вместе с другими людьми. Конституционный суд, в том числе, принял целый ряд принципиальнейших решений, сохран7ивших Российское государство. В частности, эти решения касаются вопросов единства суверенитета страны.

Андрей Макаров: Сегодня суд стал приводной. Вот этим вот приводным механизмом силовых структур. Силовые структуры, которые считают себя законом в нашей стране. Силовые структуры, который знают, что нам надо и как нам надо. Те, кто за нас решает и когда кто-то пытается не согласиться и идет в суд – суды, в результате, поддерживают вот эти государственные структуры. Я не хотел бы мазать всех там черной краской и т.д., но вот это проблема. И 17 млн. людей, которые приходят, они же ждут правосудия.

Владимир Плигин: 40 млн. целиком людей в течении года в разных формах, потерпевшие, подсудимые, пострадавшие в результате каких-то действий.

Андрей Макаров: Вера людей в государство начинается с судебной правоохранительной системы. Сегодня, когда вы встречаете на улице милиционера, вы переходите на другую сторону не потому, что вы его боитесь. Сегодня люди, я еще раз говорю, не верят. Мы говорим, что сейчас у нас кризис. Кризис – это всегда проблема доверия, кризис доверия. Вот у нас кризис, наш экономический тяжелейший кризис, он, по сравнению со всем миром, усугублен тем, что там, независимо ни от чего, люди верят государству, чтобы там ни было потом. Мы же, к сожалению, наше население, наш народ государству не верит.

Илья Переседов: Какие нужны шаги, чтобы люди стали верить государству? Если вы говорите о том, что все инициативы последние, касающиеся судебной системы, они вообще к этому прямого отношения не имеют.

Андрей Макаров: Это к Владимиру Николаевичу, он главный, он точно знает.

Владимир Плигин: Здесь, прежде всего, не надо распасовывать роли. Суды должны себя ощущать и судьи должны себя ощущать людьми, которые применяют закон, а не защищают интересы государства. Государство в суде является равным участником, вот к этому мы должны привыкнуть.

Илья Переседов: То, с чего я начал. В Берлине есть еще судьи, вопрос – есть ли судьи в Москве.

Владимир Плигин: Это важнейший аспект. Судьи есть – это тоже правда. Это объективно, большинство дел рассматриваются надлежащим образом и это очень важно, кстати, принципиально для всех.

Илья Переседов: Андрей Михайлович, идет в разрез с вашими делами. Вы согласны с тем, что большинство дела рассматриваются надлежащим образом?

Андрей Макаров: Вы знаете, да. Особенно там, где денег нет. Большинство мелких дел рассматриваются по закону. Риск возникает там, где возникает спор, реальный спор между деньгами или спор с государством.

Владимир Плигин: Я согласен с тем, что рейдерство, с участием инструментов государство, с участием правоохранительной системы – это тяжело раскрываемые дела, их достаточно много, они раскрываются сложно и довольно мало их проходит через суды.

Илья Переседов: Какие шаги делаются, чтобы эту ситуацию изменить?

Владимир Плигин: Следующий момент. Я бы хотел, чтобы здесь и мы, как законодатели, не достойно, нормально, хотя бы, оценены.

Андрей Макаров: Владимир Николаевич законодатель, я просто депутат.

Владимир Плигин: Прежде всего, максимальная открытость деятельности судебной системы. Уже практически все решения арбитражных судов, в настоящее время, выложены в сети интернет. С 2010 года это будет происходить в отношении решений судов общей юрисдикции, а так же вступивших в законную силу приговоров судов по уголовным делам. Максимальная открытость. Не нужно опасаться бороться за свои права.

Андрей Макаров: Помним, что Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, чтобы вымерло поколение рабов. 20 оказалось недостаточно. У нас вот эта вот психология рабства она на всех уровнях. Она у людей, который боится поспорить с прорабом, с начальником цеха, у нас у судьи, который боится на незаконные требования председателя суда что-то сказать, у нас боязнь председателя суда ответить на то, что когда-то ему там звонит мэр или губернатор и т.д. Этот страх внутри населения. Я сегодня, когда у меня на этаже лифт останавливается после 12 ночи, я вздрагиваю. У нас это генетически, мы это все помним.

Владимир Плигин: Здесь есть еще один аспект. В целом ряде случаев суды надо делать самим себе. Это означает, что в бизнесе очень важно формировать арбитражные оговорки, то есть, когда сами участники бизнес-процесса, они оговаривают, каким образом они сформируют будущий суд в случае рассмотрении судебного спора. Или пользоваться услугами постоянно действующих третейских судов. Следующий момент. Мы пытаемся это сделать, рассмотреть вопрос процедуры медиации, примирительные процедуры. То есть, частично, дела бизнеса вытаскивать из системы государственных судов, находить альтернативные способы решения вопросов.

Кирилл Танаев: С судами всегда в России были проблемы. Это всегда была огромная проблема и для населения, и для, как сейчас говорят, инвесторов, и т.д. Поэтому просто так, рази все, решить эту проблему невозможно. В конце концов, а где брать тех судей, которые должны создавать новую судебную систему? Они должны вырасти, в конце концов. И сегодня, мне кажется очень важно то, что власть последовательно осуществляет действия, которые шаг за шагом. Может быть, всем хочется, чтоб завтра – не будет завтра.

Илья Переседов: Вы видите, что эти действия нацелены на то, чтобы.

Кирилл Танаев: Я, безусловно, вижу. Посмотрите, мы сегодня говорим об этих изменения, связанных с отменой трехлетнего срока, связанных с увеличением прозрачности судов.

Илья Переседов: Проговорите, пожалуйста, мне, как изменение трехлетнего срока позитивно влияет на судебную систему.

Кирилл Танаев: Ведь важный момент. Об этом президент Медведев, о тех вещах, которые сейчас мы с вами обсуждаем, сказал совсем недавно. Он сказал в своем первом послании, которое было в конце прошлого года. И уже, буквально, прошло несколько месяцев, по тем направлениям, которые он обозначил, уже осуществляются конкретные шаги. Как меняет ситуацию отмена испытательного срока? Очень просто. На сегодняшний день является действительно проблемой очень серьезная зависимость федерального судьи от председателя суда. И в частности, действительно, три года вот этого испытательного срока – это круг, на котором человек висит. Либо ты делаешь то, что тебе говорят, как тебе говорят, либо ты можешь в любой момент просто решиться своей профессии, работы и т.д., вне зависимости от твоей квалификации, по большому счету.

Андрей Макаров: И хорошие характеристики на будущее, тоже, что важно. Юридический мир, он очень замкнутый мир. И на самом деле легко испортить человеку жизнь, перспективу нормальной работы.

Владимир Плигин: Две ремарки навсегда – это нужно понимать. Две ремарки в характеристике, даже в положительной характеристике.

Андрей Макаров: На самом деле смотрите. То, что судья назначается сразу пожизненно – это объективно хорошо. Есть проблемы, я об это проблеме говорил 20 с лишним лет тому назад, что нельзя переходить на пожизненное. Почему? Потому, что тут абсолютно справедливо сказано – где судьи то? У нас судебная система – это те самые судьи, которые были.

Я считаю себя либералом, я считаю себя демократом и в чем я вижу разницу тех людей которые тоже сегодня трещат о демократии, либерализме и т.д. Вот я сказал предложение, то, что мы говорим, вот надо решить вопрос о том, что бы людей, бизнесменов за экономические преступления не брали под стражи. Мы вносим законы, мы обосновываем, мы выступаем на совещании и пока это стена, которую мы не можем пробить. Но мы это делаем. И при этом я считаю виноватым в том, что этого нет сегодня, не государство, ни Путина, ни Медведева, даже не генерального прокурора или начальника Следственного комитета, которого, допустим, я не слишком уважаю. Я считаю, что виноват я, что я не смогу доказать, я не смог объяснить. Вот я считаю, что если этого нет сегодня, то виноват я, значит, я должен лучше работать. У нас в основном люди, которые называют себя либералами и демократами, они считают, что если вдруг сделали не то, что они предлагают, не важно, хорошо это или плохо, то виновато государство. Кто угодно, только не я. Вот в этом разница. Когда мы пробивали вещь, вот налоговый кодекс, я написал в налоговый кодекс презумпцию невиновности налогоплательщика. Презумпцию невиновности налогоплательщика придумал я. В уголовном законодательстве она есть, а в налоговом ее нет нигде в мире. Везде обязанность доказывания лежит на налогоплательщике, а не налоговом органе. Мы написали другое:  налогоплательщик не виновен, пока не доказана его вина и доказывать эту вину должен налоговый орган, а не он сам должен ее доказывать. Не правильно, с точки зрения мировой практики, теории налогового права не правильно. Но мы понимали, что у нас существует очень серьезные перекос в сторону государства. Интересы государства, налоговых органов есть кому защитить.

Илья Переседов: Продавили?

Андрей Макаров: Да, практически. Идет колоссальное сопротивление, каждый год нападки на это, каждый год вот эти предложения верховного суда, с которых я начал – это очередная попытка отменить презумпцию невиновности налогоплательщика. И все равно боремся, доказываем и т.д. Каждый раз какие-то вещи получаются, не все сразу. Работаем.

Владимир Плигин: Приучить себя к пользованию правами крайне важно. В этом плане, я обращаю внимание, довольно часто встречаюсь со студентами и в семье есть студент. Современные ребята готовы уже бороться за свои права. В этом наша надежда. Я считаю, что через эту борьбу мы добьемся совершенствования институтов, и, в частности, судопроизводства.

Кирилл Танаев: Мне кажется, что сегодняшний разговор, он очень интересен и полезен, потому что мы начали с изменения порядка назначения, избрания главы конституционного суда, а дальше перешли к содержательным проблемам. То есть, есть темы, за которую все цепляются и начинают делать из них совершенно не оправданные и далеко идущие выводы, что, мол, изменение вот этого порядка есть откат в судебной реформе. Есть, с другой стороны, реальные проблемы правосудия, реальные проблемы судебной системы, о которых говориться гораздо меньше, потому что они не такие яркие, на них плохо делать рейтинг, на них трудно блистать какими-то перышками. Это очень тяжелая кропотливая работа, ежедневная, потому что действительно, самое сложное в жизни – это переломить себя. Мне кажется, что этот наш разговор и, вообще, такого рода дискуссии, обсуждения очень в этом смысле важны, потому что это дискуссии по сути. Это не дискуссия вообще о каких-то домыслах, о каких-то странных представления, о сигналах, как об этом пишут, это неверный сигнал. Мне кажется, что речь не в сигналах, а речь в содержании. И вот побольше бы разговора о содержании, мне кажется, что это очень важно.

Илья Переседов: В Советском Союзе эталоном роскоши считался автомобиль. Советские автомобили, они постоянно ломались, и поэтому одной из отличительных особенностей такого класса людей, достигших чуть больше, чем все остальные, было то, что они разбирались в процессе ремонта автомобиля. Мне очень хотелось бы, чтобы понимание системы правовой, ее работы стало такой же нормой, хорошим тоном жизни для наших преуспевающих сегодня людей или людей, которые хотят преуспеть в нашем обществе, как в советское время разбираться в устройстве автомобиля. Но, я позволю, все-таки, ту мысль, которую на протяжении всей программы хотел сказать. Замечательно, что мы говорим о таких проблемах. Но я вижу возможность их решения в двух направлениях. Либо мы приводим нашу систему судопроизводства, такую всю косую, плохую и больную к европейским и мировым стандартом, где, как вы верно заметили, все это работает лучше, и тогда мы должны делать яркие шаги, которые дают сигнал и этому мировому окружению, в том, что мы идем к ним навстречу. К сожалению, многие из шагов наших нынешних, и в том числе, я вернусь к тому, с чего мы начали наш разговор, инициатива по назначению главы конституционного суда внутри европейской культуры, я знаю, что есть страны, где они назначаются, в том контексте, в котором сегодня существует Россия, воспринимается во многом с опасением. Либо идти на встречу гражданскому обществу, как оно формируется сегодня. И опять-таки, далеко не всегда эти шаги по назначению, выстраивании вертикали, воспринимаются гражданами, как возможность для их самовыражения. Я за то, чтобы эти сигналы были прозрачны и, хотелось бы, чтобы власть вступала в диалог с обществом.

Андрей Макаров: На мой взгляд сегодня, те люди, кто по интернету направлял свои голоса за освобождение Бахминой, делали для становления этого государства неизмеримо больше, чем те, кто обсуждает, к чему приведет назначение председателя конституционного суда. Но это с точки зрения людей. А вот с точки зрения государства, мне бы хотелось высказать, вещь, может быть, крамольную, сильное государство может быть великодушным. Кстати, только сильное государство себе может позволить великодушие. Мне кажется, развитие, то, что вы говорите, какие должны быть сигналы, для общества – это то, что говорил Владимир Николаевич. Это борьба за свободу, воспеть свободу, то, что писал Пушкин, любыми доступными методами. Кто-то по интернету проголосовал, кто-то в кармане фигу показал, у кого, на что смелости хватит. А вот для государства, мы уже слишком много сделали, всего натворили, давно пора проявить сигнал, что оно великодушно. То, что оно достаточно сильно – все знают. Вот государство должно стать великодушным.

Владимир Плигин: Я бы хотел обратить внимание на следующее. Бэкон говорил о разного рода авторитетах, которые мешают движению вперед, идолы, дьяволы авторитет и все прочее. Мне бы хотелось, чтобы у наших уважаемых зрителей не сложилось впечатление то, которое вы сказали о том, что в Европе как-то отнеслись к этому, либо сдержано, либо критично. Это не имеет никакого совершенно значения для Европы, потому что во всех европейских странах процедуры формирования института председателя суда не являются выборными с точки зрения, что это формируют сами судьи, сами суды. Это обычно такая более сложная процедура. Поэтому, поверьте пожалуйста, я тоже искренне признателен ха то, что вы сделали такого рода передачу, за то, что мы перешли к сущностному разговору. Со всеми другими вещами, которые кажутся значимыми, но завышено значимыми, мы разберемся.

Илья Переседов: Ну что ж, разбирайтесь, а мы посмотрим на плоды ваших трудов. Большое спасибо, до свиданья.