Сергей Минаев, телеведущий: 

Череда трагических событий последних дней заставила каждого из нас вновь задуматься о собственной безопасности. Добрый вечер, страна. Здесь Сергей Минаев и программа «Честный Понедельник».

В пятницу был подорван поезд Москва – Санкт-Петербург. Погибли 26, ранены 100 человек. Это крупнейший теракт за последний год. К сожалению, он стал лишь звеном в целой цепочке трагических событий и происшествий, которые касались безопасности наших граждан. Вопрос нашего сегодняшнего голосования звучит так: в России небезопасно из-за – 1) роста терроризма и экстремизма, 2) плохой работы спецслужб, 3) безразличия граждан. Голосуйте по смс и на сайте http://ponedelnik.tv/.

Наши гости – Председатель Комитета Государственной Думы по безопасности, Владимир Васильев. Официальный представитель следственного комитета прокуратуры, Владимир Маркин. Член Общественной Палаты, Анатолий Кучерена. И писатель Михаил Веллер.

Добрый вечер, господа. Владимир, я помню Вас во время «Норд-Оста» и я смотрел, я слушал все Ваши выступления. Как изменился терроризм за эти годы? Если раньше мы имели дело, и мы противостояли, фактически, достаточно сильным исламским радикальным группировкам, то сейчас, такое ощущение, что он расслаивается на мелкие группы. Вот с кем мы имеем дело?

Владимир Васильев: 

Ну, во-первых, с тем терроризмом, который был и который Вы вспомнили, было найдено противоядие, и его удалось локализовать существенно. Была выстроена система реагирования, вот та самая вертикаль ответственности власти указом Президента, законодательство было изменено, тоже закон «О противодействию терроризма». Это дало результаты. Сегодня надо продолжать работу, направленную на профилактику, на предупреждение. Я не сомневаюсь, что это преступление будет раскрыто, не потому что здесь Владимир Иванович, а кстати говоря, спасибо ему, что он пришел сюда сам, на встречу с людьми. Это тоже ответственность.

Сергей Минаев:

Это очень важно для нас. Мы постоянно говорим, что представители власти и представители органов охраны правопорядка не приходят в наши эфиры, и я хочу сказать Вам большое персональное спасибо за то, что Вы здесь. Тем не менее.

Владимир Васильев:

Я бы хотел еще обратить внимание не столько на террористов, сколько на наше общество. Вы знаете, я бы обратил внимание на то, что мы стали другими за эти годы, общество. Помните ситуацию, когда никто не сдавал кровь, люди отходили в сторону, сейчас смотрите, сколько было людей по своей совести помогавшим тем, кто в беде. Вы там были не один и, что очень важно, Вы их показывали. Еще недавно с места терактов показывали обезображенные фрагменты тела, сегодня Вы показываете, как общество само помогает себе. Потому что терроризм – это удар по нам. На его месте, и вот сегодня здесь мы смотрели некролог о Вашей сотруднице, мог оказаться каждый из нас. И то, что общество начинает реагировать, в этом огромный заряд, положительный.

Сергей Минаев:

Но есть и другая сторона, Анатолий. Я, после того, как было сказано о причастности «Комбат 18», я исследовал все сайты, которые так или иначе относятся к этой ветке, эти люди защищают какие-то мифические вещи – Ингерманландию, еще что-то. Это, то есть вот та часть общества, которая уходит в радикальную борьбу не пойми с кем и не пойми за что, то есть, это все равно градус общества.

Анатолий Кучерена:

Да, безусловно, конечно. Я по поводу "Комбата" и всех остальных организаций, которые могут вот оказаться в списке, которые, безусловно, сегодня будут проверяться, насколько я знаю, было уже опровержение. Но это не имеет значение. Мне кажется, что нам надо честно сказать, что вопросы безопасности, они находятся исключительно в поле зрения спецслужб, но никак не в поле зрения общества.

Сергей Минаев:

А что мы с Вами должны делать?

Анатолий Кучерена:

А Вы знаете, давайте посмотрим, я понимаю, что мы не можем вторгаться в оперативно-розыскную деятельность спецслужб, но, тем не менее, давайте посмотрим какова аналитика сегодня. Вот, например, в США существует общественные организации, специальные центры, которые изучают эту тему, уважаемые организации, и которые тем же спецслужбам передают ту или иную важную информацию.

Сергей Минаев:

У нас считается, что сотрудничать с органами бесчестно.

Анатолий Кучерена:

Мы не говорим о сотрудничестве с органами.

Сергей Минаев:

Нет, если я увидел кого-то, похожего на террориста, и доложил об этом. Это значит, что я настучал. Это философия общества.

Анатолий Кучерена:

Вы понимаете, дело в том, что мы не говорим о стукачестве, мы говорим об общих проблемах, с которыми должны взаимодействовать и государство, и общество. Мне представляется, что в этой ситуации нам необходимо сосредоточить свое внимание, в том числе, и на взаимодействие с институтами гражданского общества. Например, почему бы не создать те же центры, через НКО, которые будут анализировать ситуацию в тех же общественных организациях, аналитика, она очень важна.

Сергей Минаев:

А помощь следствию оказывается со стороны граждан?

Владимир Маркин: 

Конечно, оказывается. Я бы хотел обратить внимание на то, что вот сейчас, в данном случае или в случае с первым «Невским Экспрессом». Нужно занимать более активную позицию и милиции, я думаю, должны знать, кто пожелает на территории.

Сергей Минаев:

Мы вернемся к этому. Напоминаю вопрос нашего голосования: в России небезопасно из-за – 1) роста терроризма и экстремизма, 2) плохой работы спецслужб, 3) безразличия граждан. Голосуйте, это касается каждого из нас. Встретимся после рекламы. 

Здесь Сергей Минаев и программа «Честный Понедельник» и мы говорим о том, как обеспечить нашу с вами безопасность.

Михаил, вот какая ситуация – поезд взорванный, это лишь одно из звеньев, мы видели убийство милиционерами человека, мы видим, каждый день сталкиваемся с преступлениями. Получается как, каждый гражданин сейчас в России обеспечивает себя исходя из своего социального статуса и заработка. Люди богатые в любом городе живут на определенных а-ля Жуковка или Рублевка, где их охраняют собственные автоматчики. Люди, которые зарабатывают чуть поменьше, стараются переезжать в поселки, которые также под охраной, а все население брошено, как вот в сталкерскую зону Стругацких, в чрево мегаполиса, и вот в этот момент господин министр Рашид Нургалиев выходит на живой человеческий язык с обществом и говорит вот такое – «Если это нападение, то должна быть самооборона. Мы все равны, а гражданин равен вдвойне», то есть нам с бейсбольными битами ходить? Как нам себя защищать? В поезд может попасть каждый, бутылка может попасть в каждого, сосулька тоже, в этой ситуации как действовать гражданину?

Михаил Веллер: 

Я думаю, что надо осознать, что коль мы строим капитализм, как было заявлено, создаем рыночное общество. У нас есть классы господствующие и классы наемных работников. А материальное положение милиции таково, что одни и те же офицеры, и достаточно давно и часто, некоторые, иногда многие, работают за маленькую зарплату в милиции, и за большую зарплату в остальное время, в частных фирмах.

Сергей Минаев:

А мне вот какая разница? Я хожу по одним и тем же улицам с Вами, мы ходим, заходим в наши подъезды.

Михаил Веллер:

Мне непонятно одно, я этот вопрос могу задать и не могу на него ответить. Мне непонятно, почему при всех тех несчастиях, тех преступлениях, которые вскрыты со стороны милиции в последнее время, министр внутренних дел как бы не является ответственным за происходящее в его ведомстве. Он осуждает, он разделяет негодование, он говорит, что надо бороться и борется, но как будто бы министр отдельно, а менты внизу отдельно. И этого народ понять не может.

Сергей Минаев:

Владимир, это очень хороший вопрос. А каким образом, мы говорим сейчас, давайте говорить предметным языком, мы говорим о реформе МВД, например. Кто ее будет делать, и с чего ее следует начать?

Владимир Маркин:

И какая цель.

Сергей Минаев:

И какая цель, да.

Владимир Маркин:

И где тот механизм, который обеспечит. Помните, было сказано о несправедливости рыночного механизма и капиталистического общества. Так вот механизм, главное, это внимание общества. И то, что сегодня подняли, это как раз хороший признак, когда общество через средства массовой информации начинает всерьез оценивать пока одну службу, МВД, давать ей оценку, во многом неудовлетворительную, и вопрос в чем. В том, чтобы в этом процессе продолжать давление на недостатки. Но меня пугает другое – не разрушать до основания. Как это было в своем время, как помните, большевизм. Тот же метод, мы во многом повторяем вот эти ошибки. Давайте продолжать давление, давайте помогать. Теперь по министру. Вот это вот, казалось бы, совершенно непонятный комментарий, Вы знаете, я рассматриваю с другой стороны. Министр встал на сторону человека, вот здесь юристы скажут – с законом и с представителем закона нужно быть очень аккуратным, но министр сказал о праве на самооборону, и заметьте, это сказало первое лицо МВД. Значит, он встал на сторону, если вот столкнулся гражданин и блюститель закона, он встал на сторону гражданина, и это очень важно.

Сергей Минаев:

Исходя из цитаты Нургалиева, как я, Сергей Минаев, должен себя вести. Подождите, ответьте мне на мой вопрос.

Анатолий Кучерена:

Дело в том, что Владимир, я с Вами не соглашусь, потому что давайте думать, что в милиции работают тоже граждане России, и мне сегодня поступает много писем, много звонков от сотрудников милиции, которые работают и говорят – «Разъясните, что это такое?». Я считаю, что произошло недоразумение, все-таки я лично знаю министра и думаю, что все-таки игра слов какая-то произошла, но просить граждан давать отпор собственной милиции. Вы знаете, я честно, как юрист, этого не понимаю, потому что знаю хорошо практику, если, не дай Бог, что-нибудь произойдет, будет с одной стороны милиционер, с другой гражданин, то, как правило, всегда будет прав милиционер. И мы не можем наших граждан вводить в заблуждение, поэтому это надо четко.  

Владимир Маркин:

Без комментариев, я согласен с этим.

Сергей Минаев:

Владимир, очень важный момент. Спецслужбы всегда жаловались и, мне кажется, что Беслан, наверное, переломил эту постыдную традицию, что из каждого террористического акта средства массовой информации и общества делают водевиль. Трупы, ноги, отрезанные головы и так далее. Вот вы можете оценить сейчас с моральной точки зрения сейчас, как средства массовой информации повели себя после «Невского Экспресса» и общество.

Владимир Маркин:

Я думаю, что как раз об этом говорили, что сейчас по-другому средства массовой информации освещают такого рода происшествия. Сейчас нет раскареженных тел, которые были еще недавно, еще лет 5 назад, в этом отношении телевидение сделало большой шаг вперед, потому что на этом нельзя делать шоу. Я думаю, что нужно говорить сегодня о том, как, что нужно делать, чтобы не повторялись такие трагедии.

Сергей Минаев:

Прежде чем мы перейдем к этому, короткая реплика о морали, о которой Вы говорили. Знаете, я вчера поехал на Ленинградский вокзал, помните Мадрид? Когда взлетели на воздух поезда? На следующий день все жители приходили с цветами и приносили свечи, я приехал вчера на Ленинградский вокзал, города-героя Москвы, там нет никакого упоминания об этом чудовищном преступлении.

Анатолий Кучерена:

О чем это говорит?

Сергей Минаев:

Это говорит о том, что мы безразличны, что для нас это является одним из водевилей, то есть кто-то снял трусы, а кто-то взорвался в поезде – «Развлеките меня!».

Анатолий Кучерена:

Вы знаете, действительно, серьезная проблема в плане соучастия гражданина или граждан, в каких-то вот трагедиях, я тоже, кстати, об этом думал, когда произошли события в Испании, человек пришел просто, потому что он хотел посочувствовать близким, родственникам. У нас этого нет. Это проблема гражданского общества.

Сергей Минаев:

Михаил, а почему? Это моральный надлом?

Михаил Веллер:

Вы знаете, насколько мне известно, люди в пострадавшем поезде вели себя очень достойно, а если вообще, Вы абсолютно правы. Гражданское общество, о котором столько лет мы говорим – это сознание в каждом. Государство – это я, мой голос, значит, мое решение весит, когда я выхожу на улицу, никто меня не тащит в пикет.

Сергей Минаев:

Не нужно было значит регистрировать пикеты. Нужно было просто принести цветы.

Михаил Веллер:

В течение 100 лет.

Анатолий Кучерена:

Каждый думает только о себе. И о своих личных делах.

Михаил Веллер:

Одна только фраза «В течение 100 лет», и ранее в России в человека вбивали, когда будет нужно, тебя позовут, скомандуют, скажут, построят и пошлют. Людей отучали самостоятельно поступать, самостоятельно мыслить, самостоятельно делать.

Сергей Минаев:

То есть у нас убили право на сочувствие и милосердие?

Михаил Веллер:

У нас отобрали право, в нас вбили привычку и традицию.

Сергей Минаев:

Да, я перебил Вас.

Владимир Маркин:

С этим нельзя не согласиться, что у нас есть это. С другой стороны, во-первых, то, что уже было отмечено, мы начинаем меняться. И вот то, что Вы сказали про средства массовой информации, здесь тоже люди работают, и про то, что была внесена корректива без объявления траура в программу, это тоже шаг очень серьезный, и то, что люди не пришли, вы знаете, у нас это пока еще не принято. Мы уже начали повязывать траурные ленты, мы начинаем отмечать какие-то праздники, это уже распространяется среди нас, и вы знаете, то, что Вы сказали, это еще не значит, что люди не реагируют. Но важнее, мне кажется, другое, важнее то, чтобы мы сегодня независимо от того, будет объявлен траур, не будет объявлен траур, но мы поняли, что мы скорбим, потому что это удар по нам, по нашему обществу. И, вот к тем жертвам, кто перенес это, ведь на их месте мог оказаться любой из нас, из наших родственников, мы должны проявить доброе отношение, это должно быть во всем, и они должны это почувствовать. И если вот такие вот потрясения будут вызывать внутри нашего общества проявление добра, заботы, в виде очередей на сдачу крови, поддержки материальной, словом, чувствительным словом по месту жительства, по месту работы, тому, кто потерял, поддержкой в трудную минуту. Вы знаете, наше общество станет лучше, и мы это все обязательно почувствуем.

Сергей Минаев:

Так ведь никто не приходит.

Владимир Маркин:

Приходят.

Сергей Минаев:

Да не было вчера никого. Я был свидетелем этого.

Владимир Маркин:

Минуточку. Вы сейчас взяли одну точку, по которой пытаетесь определить с Вашей точки зрения, потому что Вы пришли в эту точку. У нас нет пока такой практики национальной, мы знаем об этом, видели там, когда выстраиваются свечи на площади.

Сергей Минаев:

А как вот создать эту практику?

Анатолий Кучерена:

Понимаете, я могу сказать, что 4 года как в Общественной Палате, могу сказать, что действительно в основном все инертные, как-то вот мы смотрим телевизор, мы сочувствуем, но только в рамках.

Сергей Минаев:

Мы объединяемся только в тот момент, когда наша сборная играет в футбол, потому что это хороший повод пива выпить.

Владимир Маркин:

Уже хороший случай, раньше и этого не было.

Анатолий Кучерена:

Сергей, понимаете, вопрос действительно в культуре, у нас еще нет. Я согласен с тем, что у нас зарождается это все, но у нас нет еще этой культуры, культуры сопереживания, соучастия в каких-то проблемах, разрешения каких-то проблем. То что принцип, все-таки, «Моя хата с краю, а все остальное, что происходит, меня не волнует», это еще вопрос доверия друг к другу, это вопрос доверия к тому, что власть делает. Это все в совокупности дает ту картину, которую мы имеем.

Владимир Васильев:

В этом отношении, может быть, вернуться к другой теме. Помните, когда мальчик семилетний защитил свою сестру от насильника. Вот понимаете, вот в тот момент, когда поднималась тема насилия над детьми, ведь средства массовой информации не возвели в ранг героя этого мальчика, который в семилетнем возрасте.

Сергей Минаев:

Он же не снимал трусы, не был жертвой этого педофила.

Владимир Васильев:

Он защитил свою сестру. Вот этого не было понято, но сегодня его поднимут в ранг героя.

Михаил Веллер:

Мне бы хотелось внести оптимистическую нотку. Ребят, когда 9 мая ты уезжаешь с Ленинградского вокзала Таллиннским поездом, и молодые ребята, и девчонки ходят, и поздравляют с Днем Побед, и раздают всем георгиевские ленточки, их никто не организовывал, им никто не платил. Так что уж не надо рисовать ровным серым, что мы равнодушны.

Сергей Минаев:

То есть у нас есть надежда.

Михаил Веллер:

Не совсем так.

Анатолий Кучерена:

Я бы сказал, ростки какие-то появились, безусловно.

Сергей Минаев:

Давайте с залом погорим, с теми самыми ростками.

Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

Сергей Нетаин:

Добрый день. Сергей Нетаин, музыкант, город Зеленоград. У меня вопрос к господину Кучерена. Анатолий, вот известно, что Вы выступаете против смертной казни, а как, по Вашему мнению, по отношению к террористам или вот к им подобным отморозкам, в результате их деятельности гибнут случайные люди или множество людей. Вот по отношению к ним смертная казнь – это будет, действительно, суровый приговор или наказание?

Анатолий Кучерена:

Вы знаете, я еще раз объясню свою позицию. Я, действительно, выступаю против смертной казни и прежде всего мои убеждения основаны на некоторых уголовных делах, я знаком с тем, как проводились расследования по тем или иным делам, будучи еще студентом, я интересовался этим вопросом и считаю, что самое страшное, что может быть – это судебная ошибка. И хочу дальше продолжить. Дело в том, что не надо быть убежденным в то, что если будет смертная казнь, то тем самым будет неотвратимость наказания, то есть убили человека и его нет, пусть он лучше отбудет пожизненное наказание и пусть он испытает все трудности, и вот это будет для него исключительной мерой лишения в виде смертной казни - это моя позиция.

Сергей Минаев:

Спасибо.

Максим Миненко:

Максим Миненко, преподаватель русского языка и литературы, из Москвы. У меня вопрос к Владимиру Маркину. Скажите, пожалуйста, в последние годы большое количество террористических организаций появилось в России, они себя чувствуют вольготно, в Интернете большое количество экстремистских сайтов, на них можно найти все – от макета взрывного устройства до, в общем-то, пособия начинающего террориста. Скажите, пожалуйста, почему эти сайты не закрывают, а людей, этих авторов не сажают? В общем-то, школьники это читают, молодые люди.

Владимир Маркин:

Для этого есть соответствующие спецслужбы, которые должны отслеживать.

Владимир Васильев:

Я могу ответить.

Сергей Минаев:

Да, конечно.

Владимир Васильев:

Я отвечу Вам, молодой человек. Дело в том, что у нас внесен законопроект Генеральной Прокуратурой, который предусматривает возможность выполнить то, о чем Вы говорили.

Сергей Минаев:

Блоггеров уже и без этого закона сажают.

Владимир Васильев:

Значит, сейчас подготовлен законопроект в Государственной Думе, который, безусловно, мы будем выносить на обсуждение, и очень хорошо, спасибо Вам, что Вы подняли этот вопрос. Не мы, а Вы его подняли, это очень важно, потому что, действительно, надо наводить порядок в Интернете. Вы сейчас сказали про количество террористических организаций, их не стало больше. А вот сайтов сотни. Сотни инструкций, и вот, по сути, они осуществляют вербовку среди молодежи, продвигают эту варварскую идею. Кстати, заметьте, теракт, пусть даже какая-то предполагаемая организация, заявила, что она его совершила. Представляете, до чего дошло? Какое сознание, какие уроды за это время сформировались.

Сергей Минаев:

Ну, послушайте. Мы же не будем с Вами спорить, что теракт родился в России.

Владимир Васильев:

Вы знаете, это непростое заявление, вот Вы сейчас так.

Сергей Минаев:

В России 19 века. Поправьте меня, Михаил.

Михаил Веллер:

Простите меня ради Бога. Терроризм был в древней Иудее.

Сергей Минаев:

Я ассасинов не беру, я беру современный период.

Михаил Веллер:

Если современный, то здесь наши нигилисты впереди планеты всей.

Сергей Минаев:

Вот так. Еще раз, можно зал.

Аганичев Антон:

Аганичев Антон, страховой агент. Михаил Веллер, такой к Вам вопрос. Сейчас, после теракта, силовые структуры получают больше полномочий, то есть, там обыск, обыски, вплоть до прослушки на вокзалах, в аэропортах. Жестокие будут проверки, вплоть до трусов.

Владимир Маркин:

Кто Вам сказал?

Аганичев Антон:

Слышали.

Сергей Минаев:

То есть слышали? Бабушка Вам на лавочке сказала, что значит слышали?

Михаил Веллер:

Вы знаете, когда мы говорим о свободе права, не проходить рамку в аэропорту или не снимать там ботинки, то это немного, я думаю, не умный и просто неверная постановка вопроса, потому что мы все честные люди по-хорошему на одной стороне со спецслужбами в поисках террористов. Мы снимаем ботинки, чтобы нас не взорвали в самолете. Здесь, я думаю, можно понимать только так.

Сергей Минаев:

Можно мой вопрос к Вам?

Аганичев Антон:

Можно.

Сергей Минаев:

Вы стоите перед рамкой, у Вас рейс через 15 минут, и у вас выбор – снять трусы или оказаться в самолете, где у другого в трусах будет бомба. Ваши действия. Вам надо лететь.

Аганичев Антон:

Лететь надо.

Сергей Минаев:

Вы снимите трусы?

Аганичев Антон:

Придется.

Сергей Минаев:

Ну, тогда о чем Вы говорите? Ребят, глупо предъявлять претензии к спецслужбам, что они нас обыскивают, да, потому что самолеты взлетают на воздух, да, они врезаются в башни.

Михаил Веллер:

Можно еще два слова?

Сергей Минаев:

Да, пожалуйста.

Михаил Веллер:

Горе в том, что в нормальных цивилизованных странах люди, проходя рамки осмотра перед посадкой, знают, что они со своими спецслужбами заодно. Хотя шизоидные «борцы за права» есть везде, надо отделять от настоящих, а наше представление всегда, это иногда неверно.

Закорлюк Михаил Михайлович:

Закорлюк Михаил Михайлович, ныне пенсионер. У меня вопросы к господину Васильеву. Мы с Вами примерно одного поколения люди и знаем доперестроечные времена, советские времена, перестройку и современное время. Скажите, пожалуйста, неужели у нас с Вами нету возможности объединить людей? Ну, например, можно дружины вспомнить, для наведения и поддержания порядка на улицах.

Сергей Минаев:

Можно я Вас поддержу тут же? Вопрос к представителям силовых ведомств, спецслужб. Смотрите, мы же подходим к очень важному барьерному рифу, да, взаимодействие граждан и общества. Стучать или не стучать? Давайте банально это будем называть, да. Помогать или не помогать? Вот как нам вести себя?

Владимир Васильев:

Можно я отвечу?

Сергей Минаев:

Да, пожалуйста.

Закорлюк Михаил Михайлович:

Можно я еще добавлю?

Сергей Минаев:

Да.

Закорлюк Михаил Михайлович:

Смотрите, мало того. Видимо, людей надо заинтересовать, чем-то мотивировать, вовлечь. У нас сегодня кризис говорят, столько безработных, неужели у нас нет рук рабочих, нормальных или человеческих, молодых или в возрасте?

Сергей Минаев:

Чтобы сформировать из них дружины?

Закорлюк Михаил Михайлович:

Совершенно верно. Привлечь людей.

Сергей Минаев:

Спасибо. Пожалуйста.

Владимир Васильев:

Спасибо за вопрос. У нас находится сейчас на рассмотрении законопроект «Об участии населения в охране общественного порядка», то, что Вы говорите, там предусмотрено. Там есть вопрос и финансовой составляющей, о чем Вы в конце напомнили, потому что все это требует средств. Кстати, как и страховка дружинников от несчастного случая, и не дай Бог.

Сергей Минаев:

А можно очень коротко – кто в эти дружины попадать будет? Мы застрахованы от того, что Евсюковы новые не придут?

Владимир Васильев:

Сейчас, минуточку. Тут есть вопрос и поэтому, и он, и еще несколько вопросов, которые сейчас обсуждаются, то, что Вы задали, очень правильно. Но я бы хотел еще одну деталь подчеркнуть – в период рыночного становления отношений, у нас произошло торжество частного права. Мы сегодня говорим, что мы социальное государство, а не капиталистическое, в первую очередь, хотя характер экономики понятен. Так вот – сейчас важно, чтобы у нас торжествовало общественное право, и тогда у нас меньше будет нигилизма, потому что понятно, что в поезде защищает не частное право, сейчас, кстати, броневики обесценились, заметили? Вот на рынке слышу информацию – вот продают бронированные членовозы за бесценок. Вот поезд – это надо защищать.

Сергей Минаев:

Объясните, очень коротко, если можно. Взаимодействие гражданина и правоохранительных органов, я должен, прежде всего, доверять тем, кто меня защищает, чтобы нести им информацию.

Владимир Васильев:

Согласен, но вот коллега напомнил время, лучше всего примеры – было время, когда в каждой дежурной части милиции сидели дружинники, с ближайшего предприятия, они знали поименно людей и они им доверяли. Они вместе работали, они вместе задерживали и решали вопросы. Сегодня милиция закрылась от народа железными дверями с глазком, отошла на.

Сергей Минаев:

За дверями она, наверное, колется.

Владимир Васильев:

Не надо, я этого не говорил, это уже Вы говорите. На этом опасном расстоянии она теряет самое главное. Она потеряла доверие, от этого любой случай разносится на всю систему, которая каждый год теряет около тысячи своих лучших представителей, за эту зарплату, теряющих свои жизни, чтобы защитить нас с Вами. В той же Тверской области, в эту же ночь, погибли два сотрудника, доставлявшие задержанного, который применил оружие, которое находилось у него, и убил их. Мы разбирались с ситуацией. А если бы не остановили? Он бы убил кого-то.

Анатолий Кучерена:

Вы знаете, дело в том, что я придерживаюсь другой точки зрения, что все-таки правоохранительной деятельностью должны заниматься специалисты, те люди, которые специально подготовлены, и вот, буквально, недавно министр проводил коллегию по профессиональной подготовке сотрудников милиции. Вы знаете сколько вопросов? По части их подготовки, потому что мы считаем, что гражданин, который далек от правоохранительной деятельности, в случае, если какие-то события происходят на улице, он может оказаться сам жертвой преступления, либо, не дай Бог, соучастником каких-то там разборок. Поэтому вопрос очень важный.

Что касается дружины. Владимир Владимирович знает, что мы непосредственно проводили тоже экспертизу этого законопроекта, там очень много вопросов возникает, поэтому, я считаю, что как раз нужно усилить роль общественных организаций, роль гражданского общества, через общественный контроль за тем, как у нас работают службы, которые отвечают за безопасность граждан. Вот здесь больше будет эффективность с привлечением, конечно, специалистов, экспертного сообщества, нежели дать сказать гражданину о том, что – «Ты сейчас будешь охранять здесь общественный порядок», а как он будет его охранять, если он не подготовлен к этому?

Владимир Васильев:

Во-первых, я думаю, что систему, в частности, если говорить о МВД, нужно сокращать. Это уже все поняли. И общество поняло. И руководство поняло. Это первое. Она избыточна велика. Второе – часть функций вполне могло бы взять на себя общество. В частности, вот мы коснулись сегодня этой темы – стукачество, доносительство, а есть еще сообщение о преступлении, которое останавливает серьезное преступление.

Сергей Минаев:

А как поставить этот статус морального поступка?

Владимир Васильев:

Вы знаете, вот через человека. Человек сам принимает решение, вот он считает, что он должен сообщить о каком-то важном событии, как он считает, он набирает номер и сообщает или пишет заявление, или приходит и сообщает. И тогда можно остановить преступление, кстати, об этом знают все присутствующие. Таких примеров немало, когда заявление граждан помогало предотвратить очень серьезные последствия от того или иного преступления.

Анатолий Кучерена:

Ситуации разные бывают. Давайте не будем забывать, а кем становится этот человек, потом, потом, кем он становится. Он же попадает в жернова скрипучей машины, его потом начинают допрашивать, вызывать, где гарантия, что этот человек.

Сергей Минаев:

У меня вопрос. Я пытаюсь по памяти воспроизвести Вашу цитату, когда-то Вы писали о терроризме и говорили, что для террориста фактор надличностный гораздо важнее человеческой жизни, своей собственной, в том числе. И вот, возвращаясь к вопросам морали, противостояние между Израилем и Палестиной понятно, там лежит религиозный, как главный, мотив. Что заставляет молодых одиночек записываться, посещать эти сайты, проникаться идеологией террора, воспевать такие организации, как Фракция «Красная Армия», "Аксьон директ" и так далее.

Михаил Веллер:

Во-первых, именно юности свойствен авантюризм, именно юности свойственна тяга к экстремальным действиям и поступкам, именно юность тянется к идеализму, именно юность тянется к огромным делам. И если, к сожалению великому, вполне поганая рыночная псевдоидеология, страна, которая говорит – «Цель партии – благо народа» и так далее, не может дать людям этого, то они тянутся к другому, потому, как справедливо было замечено, когда мальчишка противостоит преступнику, он принимается президентом, награждается из его рук и делается героем. Потому что герой должен быть, потому что героем должен быть герой, а не товарищи банкиры, товарищи толстые мешки и так далее, и так далее.

Сергей Минаев:

Одну секунду, очень важно. Вы помните ситуацию в Италии? Когда поведение тогдашней итальянской буржуазии толкало молодых людей записываться в "Красные Бригады", вчерашние бугатти, которые вчера взлетали в воздух в Швейцарии, скольких людей они толкнут завтра посетить сайт любой ливанской организации, радикальной организации.

Михаил Веллер:

Когда в американских блокбастерах главный положительный герой силен, смертоносен, отрывает врагам головы – это вызывает стремление подражать. Когда бандит говорит тому, кто хочет написать заявление – «Убью!». А правоохранительные органы говорят – «Нет, нет. Жизнь убийцы священна, вот бандит тебя убьет, но мы его никогда». Государство оказывается слабее бандита, и у нас появляются вывихнутые Робин Гуды, которые ненавидят все это рыночное общество и идут вот в этот вот бред для юных, где лишаются жизней своих и лишают чужих.

Сергей Минаев:

Спасибо. Вы согласны с этим?

Владимир Маркин:

Вы знаете, я хотел бы вернуться вот к разговору о том, что мы будем создавать народные дружины. Я считаю, что на сегодняшний момент не до конца использованы ресурсы правоохранительных органов, если говорить об институте участковых, он не работает у нас в том смысле, в котором должен работать, и здесь нужно получать активную информацию от населения, не ждать этой информации.

Сергей Минаев:

А как заставить туда идти? Там же не платят.

Владимир Маркин:

Если мы возвращаемся сегодня опять к этой ситуации с «Невским Экспрессом», почему не использовать ресурс населения, который вдоль трассы живет? Лесники, значит население. Не ждать информации, кто-то позвонит в милицию, а иметь с ними конкретную связь, чтобы они постоянно информировали милицию. Не ждать, и активно получать эту информацию. Вот об этом речь идет.

Владимир Васильев:

Да, и вот сейчас, когда говорили про Израиль. Израиль столкнулся и сталкивается с угрозами побольше, чем мы. Но эффективность этих реализаций угроз намного ниже.

Сергей Минаев:

Но там общество живет постоянно в состоянии войны.

Владимир Васильев:

Минуточку, я закончу мысль. Вот общество научилось противостоять, и вот что мы сейчас говорили. Кстати, о чем мы сейчас говорили? Если мы научимся обществом противостоять угрозе террора, то террор будет отступать. Если мы будем вешать это на кого-то одного или, допустим, добьемся того, что будем расстреливать на месте и ничего не делать. Ничего не измениться. Надо менять себя, если мы встанем вместе, ситуация будет отступать. Для чего нужно вовлекать народ на правовой основе в противодействие. Множество есть мужей, изнасилованных жен, множество есть обиженных людей преступностью, они знают, как участвовать в этом. Мы сейчас только что бросаем людям вызов – «Вы пассивны», а как бороться? Как бороться, как навести порядок у себя на улице, если Вы отказываете в этом, как?

Михаил Веллер:

Если убийц и террористов будут убивать на месте, то никакого терроризма не будет. Только тех граждан честных, которые это делают, не нужно сажать на 10 лет за превышение самообороны.

Владимир Васильев:

Простите, кто за то, чтобы убивать на месте террористов?

Анатолий Кучерена:

А если там будет не террорист, а тот, который помогает, и его убьют на месте?

Михаил Веллер:

А если самолет упадет? Не надо летать.

Сергей Минаев:

Михаил, Вы вспомните лондонскую полицию, когда полицейские пристрелили бразильца. И общественность тогда написала в блогах – «Стреляйте хоть всех аргентинцев и чилийцев. Главное, чтобы в метро было спокойно».

Михаил Веллер:

Сергей, а вы вспомните, что 20 тысяч человек в год в России гибнет в автодорожных происшествиях. Вы же не перестанете ездить на автомобиле.

Сергей Минаев:

Коллеги, то есть мы сейчас должны признать, что линия фронта проходит через каждый дом и каждую улицу.

Владимир Васильев:

И через каждого из нас. То ли мы струсим, то ли мы пойдем.

Сергей Минаев:

Спасибо. Через несколько минут – что нас спасет от террористов. Напоминаю вопрос нашего голосования: в России небезопасно из-за – 1) роста терроризма и экстремизма, 2) плохой работы спецслужб, 3) безразличия граждан. Голосуйте, это касается каждого из нас.

Здесь Сергей Минаев и программа «Честный Понедельник», и мы говорим о безопасности граждан. У нас в гостях народная артистка России Людмила Иванова. Здравствуйте, Людмила Ивановна.

Людмила Иванова:

Здравствуйте. Здесь произнесена была сейчас замечательная фраза «Общество должно противостоять», это замечательно, но у нас страшное время, эгоистичное, и наш любимый телевизор призывает – «Полюби себя!» Не Россию, не людей вокруг – а себя. И Галкин говорит – «Не хотите ли быть миллионером?» Вот что воспитывается у нас сейчас. И поэтому очень страшно, поэтому страшно. Равнодушие в обществе воспитано. Ну, наверное, капитализм, наверное, индивидуализм, но надо понемножечку с этим бороться. Понемножечку, вот Гоголь призывал любить Россию и хоть чуть-чуть сделать. Честно работать, чтобы были санитарные медикаменты в поезде, чтобы охранялся путь. Это же все от честности отношения к своему труду. Я была в разное время, я давно живу на свете, давно, и даже бригады были. Мы давали «Два цвета» в Современнике, и после этого молодые люди записывались бригадами, сами записывались, понимаете? Вот к чему надо общество подвигнуть, и телевизор, в первую очередь, должен этим заниматься.

Сергей Минаев:

Спасибо. Коллеги, я хотел бы вернуться вот к чему, что самое важное, на мой взгляд – профилактика. Как не допустить третьего взрыва «Невского Экспресса», как не допустить того, что происходит ежедневно на наших улицах.

Владимир Маркин:

Вы знаете, я бы хотел возвратиться именно к конкретной ситуации. Профилактика для того, чтобы не совершалось подобного рода происшествий. Вот если говорить о конкретном поезде, то, если помните, в 2007 году «Невский Экспресс» был, какие были выводы сделаны из этого? Никаких выводов не сделано. Ничего не было сделано для технического переоснащения вагонов, ведь в этой ситуации людей убивал не взрыв, людей убивали кресла, которые отрывали, они не были закреплены, понимаете? Намного было бы меньше жертв, а может быть, и не было бы вообще погибших, если бы кресла были закреплены, а лучше, если бы были ремни безопасности.

Сергей Минаев:

А если бы на трассе стояли бы видеокамеры? Через каждые 300 метров?

Владимир Маркин:

А это второй вопрос. Я считаю, что на каждом перегоне должны быть пункты диспетчерские видеонаблюдения. Третье, еще раз, я об этом уже говорил, нужна активная информация, которую должны сотрудники милиции, участковые, сотрудники линейных отделов Внутренних дел, активно работать с населением. Не ждать, когда они расскажут, что появился незнакомый человек на трассе. У каждого из них должна быть информация о том или ином человеке, который рядом живет. Будь то лесничий, лесник или сторож. Они должны каждый день спрашивать – «Что там у Вас было?». Конечно, может быть, человек когда-то сознательно и позвонит, и сообщит, а может быть, и не сообщит.

Сергей Минаев:

Михаил, а как заставить граждан не ждать? Как заставить граждан прекратить оставаться безучастными?

Михаил Веллер:

Мы не сможем охранять весь Транссиб. Людям нужно много платить, с них надо много спрашивать. Это всем понятно.

Сергей Минаев:

А с гражданами, что делать?

Михаил Веллер:

Граждане должны ощущать себя и быть полноправными гражданами своей страны. Вот все, что записано в Конституции, никак не должно нарушаться, никакими органами, инструкциями, подзаконными актами, омоновскими отрядами, я знаю, редакторы в газетах и прочее-прочее. Когда человек будет знать – «Государство – это я, и вот все вокруг. Я за это отвечаю, потому что я имею право на это все». Тогда будет иначе. Но в существующих условиях создать гражданина, который будет отвечать за все, к сожалению, невозможно, потому что в больном организме невозможно существовать здоровому отдельному органу.

Сергей Минаев:

Я с Вами согласен. Анатолий, к Вам слово.

Анатолий Кучерена:

Вы знаете, вопрос, я абсолютно разделяю Вашу позицию, вот то, что Вы сказали. Действительно, надо быть честным, вот каждый человек должен быть честным на том участке, на котором он работает. Если этого не будет – бесполезно законы принимать, вводить чревызвычайные положения, бесполезно, потому что вот эта вот разруха, которая происходит. Вот мы говорим – «Давайте стучать будем». Что значит стучать? Ну, есть оперативные службы, которые должны работать в массиве, где проходит железная дорога. Как они работают? Давайте посмотрим, почему у нас не огорожена железная дорога? Почему?

Сергей Минаев:

Анатолий, это не вопрос ограждения железных дорог. Это вопрос того, что каждый американский гражданин, если он видит человека, которого он будет подозревать, он сообщит в органы правоохранительного порядка.

Анатолий Кучерена:

То есть Вы хотите жить в таком обществе? Чтобы вылезали Ваши.

Сергей Минаев:

Я хочу не взрываться на поездах и самолетах.

Анатолий Кучерена:

Подождите минуточку, под этим предлогом американцы знаете, как ведут себя с людьми в поездах, на самолетах, тоже много безобразий. Только давайте не будем в перекосы другие уходить. Есть специальные органы, которые отвечают за безопасность граждан. Есть, еще раз подчеркиваю, они обязаны проводить оперативную работу для предупреждения возможных террористических актов, на профилактику.

Сергей Минаев:

Общество должно сказать – «Сделайте нам красиво и безопасно».

Анатолий Кучерена:

Подождите, я не говорю, что общество не должно принимать в этом участие, но не в вопросах стукачества, а в вопросах взаимодействия в других формах с теми же правоохранительными органами.

Михаил Веллер:

Анатолий, простите, если гражданин в военное время видит шпиона, он должен сообщить, что он увидел шпиона.

Анатолий Кучерена:

А как он поймет, что это шпион? У него что, на лбу написано, что он шпион, он также одет как мы с Вами. А если этот человек невиновен? Что мы тогда будем делать?

Сергей Минаев:

Господин Васильев, Вы просили слово.

Владимир Васильев:

Знаете, первое, что нужно сделать – это раскрыть это преступление. Это вот что спрофилактирует и не допустит последующих, потому что в 2007 было нечто подобное, и то, что здесь Владимир Иванович присутствует, свидетельство того, что очень серьезно к этому относятся. И будет оно раскрыто, я не сомневаюсь. Теперь. Были высказаны ряд вопросов. Мы сейчас остановились все-таки вот, уважаемый мой коллега, товарищ, говорит, что вот стукачество. Вы знаете, вот с этим надо разобраться каждому.

Анатолий Кучерена:

Да. Совершенно надо.

Сергей Минаев:

Не перебивайте, пожалуйста. Время.

Владимир Васильев:

Вот Вы чего хотите, уважаемые участники? Послушайте вот уважаемого адвоката, послушайте меня, послушайте выступление. Я знаю одно – если весь народ будет занимать определенную позицию, ситуация будет меняться. Вот сейчас, допустим, критика милиции началась, поверьте, наведут порядок. Заменят министра, незаменимых нет. Все будет сделано. И вот Вы увидите, но если не будем контролировать, то есть общество уйдет от этого, все будет, как было. И это в любом вопросе.

Сергей Минаев:

Спасибо. А вот как ответила страна?

Я с сожалением должен признать, что забота о безопасности граждан сегодня лежит на каждом из нас. Мы больше не можем оставаться безучастными и безразличными друг к другу. Иначе наши фамилии окажутся в очередном списке жертв. В конце программы, я хотел бы почтить память погибших пассажиров «Невского Экспресса», среди которых была и наша коллега, сотрудница НТВ Мария Кузьмина.

Берегите себя. С Вами был Сергей Минаев.