Илья Переседов: В последние годы мы Белоруссию душили-душили, душили-душили, душили-душили в любовных объятиях, и в итоге получили то, что видим сегодня.

Сергей Кургинян: Я был бы счастлив, если бы в России существовали люди, которые сделали бы для России столько, сколько сделал Лукашенко для страны, обладающей всеми теми издержками, которые тут еще были указаны, добавим к ним Чернобыль и многое другое.

Дмитрий Галковский: Для меня, например, это вообще не человек. Это такая коала, которая ест ветки эвкалипта. Он живет в предложенных ему историей, условиях.

Павел Шеремет: Мы – чистые Руссы. Мы – белые Руссы. Нас монголы не юзали, вот как вас всех, понимаете? Потому что монголы не дошли туда, где мы жили.


Илья Переседов: Тему нашей сегодняшней встречи я бы предпочел обозначить так, несколько поэтически: «Гудбай, Лукашенко!». Потому что 29го мая президент союзного нам, и, как нам долго говорили, единого с нами отчасти, государства Белоруссия, заявил о том, что в России счастья искать не нужно, а нужно искать счастье где-то в других частях мира. Это известие вызвало в России весьма противоречивые реакции: кто-то крайне расстроился, кто-то, наоборот, начал глумиться. Ну, и мы собрались здесь, чтобы поговорить на тему того, к чему все это приведет, потеряем ли мы Белоруссию как нашего партнера и было ли это партнерство.

Павел Шеремет: Мне кажется, начало программы с таким лозунгом: «Гудбай, Лукашенко!» не совсем отвечает ситуации. Никакого прощания с Лукашенко нет, мы просто наблюдаем некое отрезвление со стороны России и злость со стороны Белоруссии, которая, ну, теперь видит, что такой вот, беззаветной любви со стороны Кремля, беззаветной любви со стороны российской элиты к Лукашенко не будет, что придется корректировать его многолетнюю лукашенковскую программу: «Нефть в обмен на разговоры», «Деньги в обмен на обещания» теперь нужно будет подкреплять еще какими-то делами, чтобы обмен был какой-то равнозначный.

Илья Переседов: Но даже Вы… Хм, даже Вы. Вы в своих статьях отмечаете, что, конечно, случались раньше экономические конфликты между Белоруссией и Россией, но они никогда не сопровождались столь яркими политическими заявлениями, которые мы наблюдаем сегодня.

Павел Шеремет: Нервы, нервы, конечно, сдают, стрессы, ситуация в Белоруссии очень непростая. Белоруссия хуже всех проходит в кризис, потому что экономика такая, социально ориентированная, как любили говорить, на самом деле, неэффективна, советского образца. И совпало сегодня несколько факторов. С одной стороны, экономический, то есть, Россия не может свой империализм чем-то подкрепить, и требует уже каких-то действий в обмен на помощь, поддержку и так далее, и так далее. С другой стороны, политический, то есть, Москва сильно разочаровалась за последние годы в Минске, а Минск зажат тисками кризиса и начинает искать каких-то новых контрагентов. На самом деле, игра с Европой была задумана для того, чтобы сделать Москву более сговорчивой. И на каком-то этапе это ему удавалось. Осенью 2008го года и в начале, в первый месяц 2009го года Минск получил почти четыре миллиарда помощи от Москвы. Ему надо еще миллиардов десять, причем надо как можно быстрее, вот, ситуация выходит там из-под контроля, экономическая ситуация. И вот, он просто немножко заигрался. А здесь, в Москве, вот эти его комбинации европейские, вот это его восточное партнерство немножко, как-то так, шокировало, испугало, и поэтому начал раскручиваться вот этот маховик конфликта.

Илья Переседов: Мы можем перечислить на пальцах те связи, которые удерживают Белоруссию и Россию вместе: экономические, политические и так далее, и можем ли дать какую-то оценку, как они изменились, преобразовались в условиях кризиса?

Сергей Кургинян: Об одной из этих связей парадоксальным образом сказал сам Лукашенко. Он сказал, что «Ведь мы же – один народ!». Мы должны к словам относиться та, как они этого заслуживают. Это слова политика, политического лидера некоей страны. Если он сказал мне, что мы – единый народ, то я могу задать ему вопрос, и имею полное право, при чем тут суверенитет? Воссоединение единого народа не существует в формах суверенитета.

Илья Переседов: Все очень хорошо, если бы не один факт. И Павел меня поправит. Насколько я знаю, по последнему опросу большая половина жителей Белоруссии заявили желание объединяться с Евросоюзом, а не с Россией. Я прав?

Павел Шеремет: Не совсем. Если посмотреть внимательно на результаты социологических опросов, видно, что все равно большинство белорусов выступает за союз с Россией. Но оттенки начинаются по возрастному принципу и по формам объединения. Значит, чем моложе респондент, или чем моложе белорус, тем больше он смотрит в сторону Европы, меньше в сторону Москвы. И чем жестче предлагаются схемы объединения, тем меньше у нее сторонников. Вот, например, за вхождение Белоруссии в состав России шестью областями, то есть, поглощение…

Илья Переседов: Ну да, помню.

Павел Шеремет: одной страной другой выступают единицы процентов, пять-шесть процентов, на уровне, там, статистической погрешности. Если мы говорим об объединении с Россией, ну, по модели, я не знаю, Европейского Союза, то за эту модель выступает две трети.

Сергей Кургинян: Если Белоруссия начинает входить конфедеративно, это означает, что многие другие, гораздо более далекие от нас народы, находящиеся с нами в других государственных отношениях, татары, там, северокавказские народы, спросят, почему, собственно, если Белоруссия входит конфедеративно, то нам нельзя? И мы вернемся к ситуации конфедерации, которая является шагом к развалу. Нам нужно глубокое вхождение Белоруссии, сколько бы оно ни стоило. Оно может стоить очень дорого, и всегда есть цена, которую надо за него заплатить, как экономическая, так и политическая…

Илья Переседов: Военная…

Сергей Кургинян: …Но нам нужно глубочайшее. И военная. Военная, это, в смысле, цена распада, если мы, как сказать, говорим Лукашенко почему-то, что вдруг будет, если вы оккупируете…

Илья Переседов: «Батька» неоднократно обещал России партизанскую войну.

Сергей Кургинян: Вот я всегда говорил, и по этому поводу всегда говорю, вот если, например, Павел, если Вы полетите на Сириус, то у Вас может быть проблема с кислородом. Вы учтите, пожалуйста.

Павел Шеремет: Я не собираюсь на Сириус.

Сергей Кургинян: Вот, Вы говорите: «Я же не собираюсь на Сириус». Если говорят: «Вот если вы нас оккупируете, то у вас будут проблемы, как в Чечне». А мы что, собираемся оккупировать?

Илья Переседов: Но Вы говорите, что вхождение Белоруссии практически любой ценой.

Павел Шеремет: Он хочет задушить Белоруссию в объятиях.

Сергей Кургинян: Нет, нет. Я никоим образом, никогда не считал что ценой за вхождение Белоруссии может быть интервенция, потому что это есть не цена объединения с Белоруссией, а цена глубочайшего отторжения.

Илья Переседов: В последние годы мы Белоруссию душили-душили, душили-душили, душили-душили в любовных объятиях, и в итоге получили то, что видим сегодня. Ни на одну политическую нужду России Белоруссия не ответила открытой поддержкой.

Павел Шеремет: Импотенты. Вот что можно сказать о российской политической элите. Я убежден, что Россия приложит максимум усилий и не отпустит Белоруссию просто так. Зубами будет, когтями, как угодно, пряником, кнутом, но будет очень упорно биться за эту территорию. Хватит ли ресурса у России как государства, у российской элиты как у проводников какой-то политики?..

Илья Переседов: Павел, ну, перечислите эти реперные точки, вот, скажите, я вот, как уже, задавал вопрос, что вот нас реально связывает с Белоруссией? Ну, как мы, вот, сейчас выяснили, сельскохозяйственный бизнес, молоко, мясо и так далее. Газ, которым мы угрожаем. Что еще?

Сергей Кургинян: Ну, народы связывает общая судьба.

Илья Переседов: Общая судьба – ну, это поэтически…

Сергей Кургинян: Вы не любите этих слов, а вот, на самом деле, гораздо более прагматичные элиты, европейские и прочие, их очень любят. Да? Единый народ, единая судьба…

Илья Переседов: Но я вижу, я сегодня являюсь…

Сергей Кургинян: Что связывало ГДР и ФРГ?

Илья Переседов: Я сегодня являюсь свидетелем молочной войны, а не какого-то конкурса песни и пляски.

Дмитрий Галковский: Белоруссия – это такой реликт Советского Союза, который существует, в общем-то, на каких-то договорных началах, а не из себя. То есть, у Белоруссии нет корней, и она находится на болоте. И в этой ситуации Лукашенко, будучи человеком не очень культурным, тем не менее, демонстрирует очень большую изворотливость, гибкость, природный ум, и такую, ну, скажем, пассионарность в хорошем смысле этого слова.

Илья Переседов: Ну, все его, таким, хитрым крестьянином называют сейчас.

Дмитрий Галковский: Да. И он вырос сильно, то есть, вот, за эти годы он, в общем-то, постоянно набирал, хотя любая власть, она человека разлагает, и, конечно, какие-то элементы разложения, ну, может быть, в какой-то праздничной его, там, личной жизни, наблюдаются. Но в целом, он для такого диктатора, или, скажем так, полудиктатора, человек удивительно аскетичный и собранный. И, в конце концов, трезвый, что, в общем-то, довольно странно для человека восточно-славянской ментальности, когда власть, она провоцирует, в той или иной степени, в конце концов, алкоголизм у людей, находящихся на низком уровне развития. И в целом, Лукашенко, в таком смысле, мой, так сказать, любимец, потому что я вижу, что он, ну, действует даже иногда лучше своих возможностей, он как-то прыгает выше головы, и все его эти головокружительные эскапады, то, там, он с Америкой поссорился, то теперь с Россией – это нормальные лавирования, ну, в общем, слабого такого, неполноценного государства, которое зажато между крупными какими-то политическими тяжеловесами.

Сергей Кургинян: В таком смысле он в этом отношении просто блестящий политик. Талантливый, блестящий и очень эффективный. И сделавший для своего государства, если считать Белоруссию государством, очень многое. Я был бы счастлив, если бы в России существовали люди, которые сделали бы для России столько, сколько сделал Лукашенко для страны, обладающей всеми теми, так сказать, издержками, которые тут еще были указаны, добавим к ним Чернобыль и многое другое. Но он – не крупный политик потому, что воссоединение, причем глубокое, народов, воссоединение Белоруссии и России является стратегическим ответом на нужды белорусского народа в гораздо большей степени, чем тот хутор, который он прибрал и приготовил то ли для суверенного существования, то ли для вхождения в Европу.

Павел Шеремет: А на основании чего Вы решили, что белорусы и русские – это единый народ?

Сергей Кургинян: Не мне судить, пусть народы скажут сами о себе, это один народ или это несколько близких народов? Но они близки. Ничего это не значит само по себе, тут Вы правы. Да, югославы тоже были близким народов, но, по крайней мере, хорваты и сербы отличались конфессионально сильно, да, и это в значительной степени стимулировало конфликт. Здесь нет и этого. Я только подчеркнул, что, безусловно, народ Белоруссии к народу России ближе, там, ну, к русскому народу, будем называть вещи своими именами, ближе, чем к русскому народу, ну, я не знаю, предположим, чеченский народ.

Дмитрий Галковский: Так это в данном случае хуже, потому что чем ближе народы, которые относятся к разным государствам, тем сильнее у них происходит какая-то культурная оппозиция. Во-первых, португальцы и испанцы, они друг друга ненавидят, хотя они очень близки, а, допустим…

Илья Переседов: Вы думаете, что возможен день, когда русские и белорусы начнут испытывать друг к другу чувства, аналогичные между португальцами и испанцами?

Дмитрий Галковский: Мне кажется, что пока белорусы, они еще как нация не сформировались до конца, их сейчас формируют очень серьезно, и ясно, что рано или поздно это даст плоды, потому что пройдет год, два, три, пять, десять, пятнадцать – и уже прошло – и, естественно, все больше людей будут идентифицировать себя как белорусы, а не русские.

Павел Шеремет: Вот я – белорус, среди вас единственный, причем чистый, да. Иногда мне нравится в шутку, когда я сижу в компании таких же белорусов, и они начинают мучиться исторической идентичностью, вот, я им придумал такую версию. Я говорю: «Слушайте, очень просто можно нашим русским братьям объяснять, кто мы такие. Мы – чистые Русы. Мы – белые Русы. Нас монголы не юзали, вот как вас всех, понимаете? Потому что монголы не дошли туда, где мы жили. Они утонули в болотах и пошли дальше. А русские все – они все, вот, поскреби русского – там татарин окажется».

Павел Шеремет: Лукашенко ответит за то, что он уничтожил исторический шанс, который получили белорусы, эта независимость, она упала с неба. Белорусы не боролись никогда за независимость, и, практически, там единицы какие-то страдали в советские времена за эту независимость, в отличие от Прибалтики, или Украины, или Грузии и так далее, и тому подобное. Вот Лукашенко перед Господом Богом ответит за то, что растоптал, уничтожил этот исторический шанс. И вот белорусы как раз таки и не сформировались до сих пор за двадцать лет как нация, потому что этим играет Лукашенко.

Сергей Кургинян: Цезарь перешел Рубикон. Цезарь решил, он сказал себе внутренне: «Не первый в Галлии. Первый в Риме». Имел ли на это возможность Лукашенко? Конечно, нет. С моей точки зрения, возможность у него была стать первым в Москве.

Илья Переседов: Огромная.

Сергей Кургинян: Имел огромные возможности.

Дмитрий Галковский: Я думаю, никаких шансов реальных не было.

Сергей Кургинян: Вот здесь давайте поспорим, я с удовольствием…

Илья Переседов: В каком году вы имеете в виду?

Сергей Кургинян: Я считаю, что в любом году достаточно Лукашенко было ввести в приемлемом…

Павел Шеремет: И даже в прошлом году он имел.

Сергей Кургинян: …для ненавидящей его русской элиты, той, которая есть, ну, вот либеральной, прозападной элиты, которая ненавидит его. Расхождения между Белоруссией и связаны с Россией, с тем он понимает, что здесь сидит, и он прав, элита, которая его ненавидит. Либерально-западническая элита, играющая в патриотическую риторику. А он – такой советско-националистическо-консервативный в целом элемент. И он для нее неприемлем. Но для народа-то он был приемлем. И первый момент, когда бы он рискнул до конца и сказал: «Ввожу шестигубернию, делаю все это», он на плечах исторической судьбы был бы вознесен на московский трон, но он…

Павел Шеремет: По крайней мере, он до конца…

Сергей Кургинян: А это…

Дмитрий Галковский: Я тоже хочу высказаться…

Павел Шеремет: По крайней мере, он бы сыграл такую партию, что мир бы содрогнулся.

Дмитрий Галковский: Для меня, например, это вообще не человек. Это такая коала, которая ест ветки эвкалипта. Он живет в предложенных ему историей, условиях, вот, председатель совхоза, который оказался в нужное время в нужном месте, и все, что, вот, у него было, и все его очень незначительные, на самом деле, интеллектуальные, нравственные, духовные возможности, он их использовал на сто процентов, и мы имеем то, что мы имеем сейчас. Но если мы возьмем Россию, то там вот эта вот зверушка, она какая-то больная, потому что…

Илья Переседов: Если мы говорим о России?

Дмитрий Галковский: Да, если мы говорим о России. Потому что вот русская коала, я не говорю, какой-то там интеллектуал, просто человек, который решает, вот, сиюминутные технические и политические задачи, он должен вот этой белорусской коале сразу выдавить глаза, то есть, вот, моментально, на следующий день после того, как она скажет, что она независимая, это смертный приговор. То есть, это маслина в затылок в любом государстве мира, будь то, там, Италия, Соединенные Штаты… То есть, таких людей автоматически убивают, потому что раскол страны – это самое страшное, вообще, что можно придумать, это смертельная угроза государству, а оно расправляется беспощадно путем политических провокаций, показательных процессов, убийств, чего угодно. И не хочу приводить примеры, они, так сказать, лежат на поверхности, если это не произошло, значит, либо эта зверушка, она очень серьезно больна, либо это не тот зверь, за которого он себя выдает.

Илья Переседов: Обладает ли сегодня Россия возможностью заменить Лукашенко в Белоруссии? Ведь просочилась же такая информация, что кто-то, якобы в администрации Президента, сказал, что кое-кому надоело быть президентом, поэтому он позволяет себе такие вещи.

Павел Шеремет: Мне кажется, что у России сейчас нет возможностей для быстрой, ну, быстрой, я имею в виду, какой-то обозримой перспективы, год, например, поменять ситуацию в Белоруссии. Мы целенаправленно уничтожили всех контрагентов. Мы настолько «в засос» жили с Лукашенко, что вообще не обращали внимания на то, как он вытаптывал, вообще, поля для того, чтобы там появилась какая-то альтернатива, на которую мы могли бы опереться. У нас нет ни людей, ни ресурсов, ни понимания, как это сделать, чтобы изменить ситуацию. Ну, в условной форме, грубо говоря, сменить Лукашенко на какого-нибудь Иванова, Петрова или Сидорова.

Илья Переседов: Такой возможности нет?

Сергей Кургинян: Я считаю, что возможности у нас есть все, но только это гораздо более дорогой проект чем сделать то, что можно сделать с Лукашенко.

Илья Переседов: Там, выкупить элиту, окружающую Лукашенко, сегодня уже нереально?

Сергей Кургинян: Нет, реально. Я снова повторяю: это абсолютно реально. Вопрос заключается только в том, что надо дать больше. Но не за слова каждый раз давать пятерку, а за дело дать в десять раз больше. И это самое дешевое, что можно сделать. Все остальное будет дороже!

Илья Переседов: Скажите, пожалуйста, у России есть опыт в последние годы вот такого, действительно, сотрудничества, с одной стороны, экономического, но когда бы она платила за дела, а не за слова?

Сергей Кургинян: Есть ли у России опыт такого сотрудничества, когда она платит за дела, а не за слова? Ну, я думаю, что нет, а что? Ну, а почему Вы думаете? Опыт всегда приобретают? Есть ли у Вас опыт прыгать с парашютом? Поедем вместе и прыгнем, начнется опыт. Как говорили братья Стругацкие, опыт иногда перестает быть условием адаптации. Значит, в данном случае вопрос идет не об опыте, а о возможности.

Павел Шеремет: Белоруссия – это такой паразит. А белорусы научились пользоваться благами общего государства. Это такая огромная оффшорная зона, как Ингушетия в свое время была, такая черная дыра, через которую в Россию завозится все: от сахара до сухого молока…

Илья Переседов: Польского мяса…

Павел Шеремет: Польского мяса и какой-нибудь непонятной рыбы. И когда все было хорошо, и денег в России было много, можно было на это закрывать глаза. А оказалось, что, вот, сейчас своя рубашка ближе к телу, и какое-то там местное российское сахарное, молочное лобби требует наказать вот этих зарвавшихся младших братьев. Если говорить о политическом аспекте, то мы, конечно, подошли к какой-то точке, не к моменту еще истины, но мы подошли к точке выяснения отношений. Несколько последних лет, месяцев, копилась обида, злоба, недовольство взаимное, и вот сейчас, как в коммунальной склоке, это все выльется наружу. На мой взгляд, нынешней политической российской элите не хватит воли поставить на место зарвавшегося младшего брата или, там, партнера и найти какой-то адекватный ситуации, выход. И опять вот эта вот тягомотина, с союзным государством, с операцией: « «Нет» в обмен на разговоры» будет тянуться как минимум до 2011го года, до следующих президентских выборов в Белоруссии, когда Александр Григорьевич опять глобально пообещает, а мы ему опять глобально поверим.

Сергей Кургинян: Наметился реальный, а не риторический развод. Что может произойти в силу наших обстоятельств в том числе. И психологических, так сказать, не выдержавшие нервы и так далее, и что ситуация пахнет чем-то нехорошим. Она пахнет, с одной стороны, этим разводом, с другой стороны – эксцессами, любого характера. Этот смутный запах ощущает Лукашенко, и в этом смысле его слов о том, что «не надо лететь на сиюст», и до тех пор, пока элита не повернет в сторону стратегического союза со стратегическими мировыми инвестициями, она будет болтаться между ничтожеством, которое ей надоест, и эксцессом. Главное – нельзя болтаться между ничтожеством и эксцессом. И надо понять, что всякое пребывание в ничтожестве превращается потом в эксцесс. И я чувствую, что время не за горами.

Илья Переседов: Все эксцессы, они являются неожиданностью не только для населения России, но, такое впечатление, что и для его руководства. Для нас случилась неожиданностью война в Осетии, для нас случилась неожиданностью выходка Лукашенко, так что, будем надеяться, что, действительно, в Кремле кто-то возьмется за ум и начнет выстраивать такую стратегию, которая позволит им сохранить лицо и добиваться эффективных результатов. Получится или нет – покажет время. Большое спасибо всем, до свидания.