Скачайте видео: MP4
Илья Переседов, журналист russia.ru: 24 мая на очередном заседании Русского Народного Собора – самого важного мероприятия, общественного, последнего месяца, была озвучена инициатива о серьёзном ужесточении мер по продаже и употреблении алкоголя в России. Зашла речь даже о том, что нам грозит новый сухой закон. О том, насколько эти ожидания справедливы, насколько необходим России сухой закон, и вообще, как у нас обстоят дела с алкоголем, мы собрались сегодня поговорить.
Думаю, что первое слово Вам, как специалисту в статистике? (обращаясь к В. Дробизу)
Вадим Дробиз, руководитель Центра исследования рынков алкоголя «Цифра»: Чтобы было понятно, я, наверное, два слова о структуре потребления:
1) 84 год, структура потребления алкоголя в России следующая:
20 литров вина на душу населения; 20 литров пива; 13 литров водки; коньяка капли;всего остального практически нет;
2) сегодня мы имеем другую структуру:
крепкий алкоголь (водка и суррогаты) – те же самые примерно 13 литров; пива – 80 литров; вина – 6 литров; шампанского – 1 литр; слабоалкогольных напитков, коктейлей в баночке – около 3 литров; коньяка – около 1 литра.
Смысл всей этой ситуации в том, что государство сегодня не занимается структурой потребления: ни ценовыми принципами, никакими другими. Не стимулируют потребление натурального вина, как это делали в советское время, а все последние 15 лет стимулировало только употребление и развитие рынка пива.
И. Переседов: Можно ли говорить о том, что Россия спивается?
Алексей Яковлев, председатель Национального Совета Промышленной медицины: И в 80-е, и в 90-е и сейчас пьют примерно одинаково.
Владимир Жданов, председатель Союза Борьбы за Народную Трезвость: Я считаю, что Россию уже споили до самого конца. И мы уже находимся на том дне, когда начинаем скрести это дно, выгребать дальше. Вот я, как раз, выступаю, в отличие от других специалистов, как специалист по отрезвлению страны. И я хочу сказать, что те решения Собора, которые были приняты, надо обязательно поддержать, внести, внедрить в жизнь.
И. Переседов: Вы можете озвучить положительные, на Ваш взгляд, инициативы Собора, в чём они меняют ситуацию?
В. Жданов: Впервые Православная церковь, в открытую, заговорила о проблеме спаивания людей. Впервые было сказано, что та программа «Общее дело» – я научный руководитель этого проекта, который дал фантастические результаты. Ведь вся алкогольная мафия считала, что в связи с кризисом народ запьёт. Как всегда в России – кризис, значит запивайся. Были подготовлены новые мощности для производства алкоголя, были приняты все меры по расширению производства и продажи алкоголя. И вдруг «РБК daily» я открываю в апреле месяце и читаю большую статью под названием «Водка щупает дно». И там написано, что предполагали, что увеличится, а на самом деле в феврале этого года, по сравнению с февралём прошлого года, продажа водки сократилась на 21%, продажа вина на 18%.
И. Переседов: Вы знаете, это ни о чём не говорит, потому что пить стали самогонку.
В. Жданов: Вы сразу начали программу, запугав народ «России грозит новый сухой закон». О каком сухом законе Вы говорите? О новом, который, тем более, грозит. Судя по результатам Собора, тем более что на Соборе слово «сухой закон» вообще не звучало.
В. Дробиз: У Шевкунова звучало в конференции, как предложение, в день, предшествующий Собору.
И. Переседов: Давайте дадим слово алкогольной мафии.
Эркин Тузмухамедов, писатель, эксперт по алкогольным напиткам: Тут прозвучало, что «Россию спаивают». Но тогда её спаивают уже столько веков подряд! Последний Император Всея Руси ввёл сухой закон и почему-то никто не рассматривает влияние введения сухого закона на Революцию и всё, что произошло. Горбачёв, первый и последний президент Советского Союза, ввёл сухой закон, что случилось? Мы все знаем. Если говорить о сухом законе, значит, конец этой власти, которая сейчас есть. Значит, она сама себе рубит просто под корень всё. По яйцам – я уж не знаю как. Это идиотизм полный! Потому что сухой закон вводили в разных странах мира, мы знаем, что было в Соединённых Штатах Америки. Вот Горбачёв, я так думаю, сам до этого не догадался, наверняка американцы подсказали это сделать.
И. Переседов: Алексей, медик, связывает с сухим законом Горбачёвским, улучшение состояния общества.
В. Дробиз: Неправильно и неверно!
А. Яковлев: Это не то, что я связываю – это связывают специалисты. В 87 году мы видим улучшение по показателям смертности от травм, от циррозов печени, которые в предыдущие годы на разы больше составляли. То есть, понятно, что какие-то улучшения были.
И. Переседов: У нас есть основания считать, что сухой закон, введенный Горбачёвым, привёл к некоторым положительным результатам?
А. Яковлев: Есть такие основания. С медицинской точки зрения есть.
В. Жданов: Я хочу возразить сразу. О каком сухом законе 85 года идёт речь? Никакого сухого закона не было – были введены ограничения. Причём эти ограничения были введены абсолютно глупо и бездумно. Прежде, чем провести мощную пропагандистскую компанию, скажем на телевидении, просто взяли и законом «бах!» – снизить алкоголь!
А. Яковлев: Даже такие меры, может быть, не совсем правильные или не совсем полные, они всё равно привели к резкому уменьшению...
В. Дробиз: Вы верите такой статистике? Я не верю такой статистике, потому что знаю, что такое статистика.
А. Яковлев: Я верю той статистике, потому что знаю, кто её составлял – это люди серьёзные.
В. Дробиз: Почему сухой закон бессмыслен сегодня в России? Эркин по-своему объяснял. А я объясню: государство не в состоянии его обеспечить никоим образом, государство не обладает той полнотой власти и, если уж не только власти, но и воздействия на массы. Почему вообще возникла религиозно-общественная группа по борьбе с алкоголизацией? Партийная идеология потерпела крах, государственной идеологии в России нет, гражданское общество пытались составить из Общественной палаты (искусственного органа) – ничего не получилось, то есть не идеологии общественной. Поэтому попытались взять, что последнее – церковь. Конечно, для меня, как атеиста, это дремучий век, средние века, когда у нас вдруг церковь становится выразителем общественного мнения.
Э. Тузмухамедов: Полное мракобесие, на самом деле.
В. Дробиз: Нонсенс изначально. Не Россия спивается, а спивается определённая группа – не менее половины населения России!
И. Переседов: «Группа – не менее половины населения».
В. Дробиз: Очень большая. А на кого сегодня направлена антиалкогольная компания?! Те, кто спивается, Вы думаете, они смотрят эти ролики?!
В. Жданов: Две трети землян живёт трезво – две трети землян вообще не употребляют алкоголь. И мы в этом смысле меньшевики, которые спиваются. Я думал, что только нас, русских людей, убивают, уничтожают алкоголем.
И. Переседов: Убивают кто?
В. Жданов: Скажем, мировая мафия. Которая стремится к владению нашими природными богатствами и природными просторами. Я приехал, Господи, немцы вымирают катастрофически.
И. Переседов: От алкоголя?
В. Жданов: От алкоголя! Я был в семье, у них ребёнок во втором классе в немецкой школе учится. У них турок в классе больше, чем немцев этнических. Турки-то не пьют. И вот теперь смотрите, какие нации на земле развиваются и рождаются: китайцы – трезвые, индусы – трезвые, мусульмане – трезвые, Африка – трезвые.
В. Дробиз: Они не трезвые.
В. Жданов: Кто вымирает? Уничтожается, вымирает белое население Земли. Нас, белых людей, на сегодняшний день осталось 8%!
И. Переседов: Это оголтелый расизм у Вас пошёл.
В. Дробиз: Но все кампании алкогольные принадлежат белым!
В. Жданов: Причём здесь расизм? Я наоборот Вас хочу обвинить в расизме и чёрном, и жёлтом, и большем, раз Вы говорите «пусть вымирают белые»!
И. Переседов: Я вообще не вижу проблемы: будет мой внук жёлтым, чёрным или буро-малиновым.
В. Жданов: Речь идёт о том, что действительно пьющие нации катастрофически вымирают! У нас в России, кто вымирает? Вымирают русские, вымирают северные народы. А где у нас гигантская рождаемость? Мусульманские республики: Чечня, Ингушетия, Дагестан.
И. Переседов: Аргумент понятен.
А. Яковлев: Здесь нужно заметить что? Рациональное зерно, в чём заключается? Что Россия далеко не самая пьющая страна – это первое. Действительно, есть страны Европы, где пьют больше.
И. Переседов: Алкоголь качественнее, наверное, пьют, чем у нас?
А. Яковлев: Там не только пьют больше, там алкоголиков и заболеваний, связанных с алкоголизмом больше. И правительство этих стран понимает эту проблему и борется достаточно эффективными методами.
10 % 9-них наших детей уже знают, что такое алкоголь, причём не то, что они знают «капельку пригубили», а, то есть, выпили уже кружку пива, бокал вина, стакан водки. То есть они испытывали состояние алкогольного опьянения. В мире дебют знакомства с алкоголем – это 15 лет. У нас это гораздо ниже. Понимаете, о чём идёт речь?
В. Дробиз: Мы честнее других стран.
Э. Тузмухамедов: Во всех винодельческих странах, культурах, даже в нашем ??? – там дети пьют с детства.
И. Переседов: Можно ли отрицать, что алкоголь – это яд, водка – яд?
Э. Тузмухамедов: Нельзя. Авиценна сказал правильно: «Любое вещество - яд». Значит, сахар – это яд. Соль яд? Яд. Сейчас слышны какие-то мнения, что вообще нужно соль запретить.
А. Яковлев: Это неприменимо к наркотическим веществам, которым является алкоголь. Дело в том, что у очень большого количества людей алкоголь даже в умеренных дозах вызывает зависимость, он спивается – вот, о чём речь. Наркотические вещества мы не можем применять, что они даже в малых дозировках могут быть рекомендованы. Мы не можем об этом говорить, потому что нужно учитывать всё население.
В. Жданов: И мы должны всё сделать, старшее поколение, родители, чтобы наших детей до 18 лет оградить, максимально оградить от алкоголя.
Э. Тузмухамедов: Абсолютно с Вами согласен.
В. Жданов: Каким образом? Доступность алкоголя фантастическая. Для детей бутылка минеральной воды летом стоит дороже бутылки пива. И попить он, конечно, как и менты, лучше возьмёт пива. Менты из сериала, Вы понимаете, там всех детей убедили.
А. Яковлев: Две бутылки пива (1 литр) 5%-го – это 50 грамм чистого спирта, это 115 грамм водки. Две бутылки пива – это штоф водки! А кто на двух бутылках у нас из подростков останавливается?
И. Переседов: Есть ли у нас алкогольно-пивное лобби в стране?
Э. Тузмухамедов: Безусловно, есть – мощнейшее.
В. Жданов: Причём оно не наше, а международное. Потому что все пивные заводы принадлежат иностранному капиталу.
А. Яковлев: За счёт западных стран.
В. Дробиз: Разделить её надо, всё-таки, на две части проблему: есть алкоголь и пиво, поскольку оно неалкогольное пивные стоят особняком (компании) – это действительно 6 крупнейших мировых производителей.
И. Переседов: Подождите, но ведь это же бред! Я уже начал говорить: во всём мире пиво является алкогольным напитком.
А. Яковлев: Вот это, как поправку, лобби и ввело в наш закон этот нонсенс.
В. Дробиз: Пивной рынок не испытывал ни одного кризиса, ни одного спада продаж производства до этого года. 15 лет они работали прекрасно. Но на алкогольном рынке раз в 2-3 года колоссальный кризис, который сметает всё к едрени-фени. Административные кризисы устраивает государство. Я всегда говорю: «Ребята, что за ахинея?! Какое лобби? Которое покупает хаос на рынке раз в три года?! Это глупость!». Как такового лобби алкогольного нет. Есть лобби производителей нелегального алкоголя.
И. Переседов: Что такое «нелегальный алкоголь»?
В. Дробиз: Алкоголь, с которого неуплачен акциз. То есть, его получило не государство, а украли производители вместе с чиновниками.
И. Переседов: Оно произведено на тех же заводах.
В. Дробиз: И государство это поощряет.
В. Жданов: Я хочу сказать, что преступники вкупе с чиновниками – это называется как? Мафия.
В. Дробиз: Главная причина в России пьянства – социальная, социально-экономическая – она всегда была и будет. Она на первом месте, а не доступность. И сегодня Вы предлагаете молодёжь лишить алкоголя. Да я на 100% с Вами!
В. Жданов: Да Вы глупость говорите!
В. Дробиз: Это Вы глупость говорите! Вы сказали – дайте, скажу, я! (обращаясь к И. Переседову) Вы – молодой человек, знаете молодёжь до 15 лет. Хорошую работу он получит? Нет. Образование бесплатное хорошее получит? Нет. Вам, наверное, лет 25 и Вы прекрасно представляете, что на квартиру Вы, практически не заработаете. Ладно, в Москве ещё можно заработать, в регионах – нет. Семью нужно Вам будет создавать или не нужно, если у Вас нет квартиры, нормальной работы и образования?
И. Переседов: Прям, по болевым точкам бьёте.
В. Жданов: И Вы говорите не надо пить?
В. Дробиз: Нет, не надо! Надо бороться с этими социальными причинами, а не просто рассказывать ахинею и сказки про алкоголизм.
В. Жданов: Уважаемый и дорогой человек, я Вам хочу сказать, в республике Чад в Африке у молодёжи проблем больше, чем у нашей. Он (указывает на И. Переседова), всё-таки, достиг: ведущий телеканала, получает зарплату. Но там вообще нет проблемы алкогольного – ни детского, ни взрослого...
В. Дробиз: Другие проблемы есть?
В. Жданов: Социальных – полно, но алкоголя там нет.
В. Дробиз: А ещё какие-то местные проблемы там есть?
В. Жданов: Доступность там равна нулю. Теперь Вам вопрос, способствует ли алкоголь решению социальных проблем?
В. Дробиз: Не способствует, я с Вами согласен!
В. Жданов: О чём тогда речь? Усугубляет алкоголь нищету?! Усугубляет! Болезни!
В. Дробиз: Не, но нищета способствует алкоголю! Вы переворачиваете всё к верху ногами!
В. Жданов: Я ещё раз говорю: алкоголь способствует тому, что нищета исчезает?!
В. Дробиз: Нет, но нищета способствует росту алкоголя!
И. Переседов: Извините, мне кажется, что вопрос, способствует ли нищета алкоголю или алкоголь нищете, это вопрос из разряда, что первично, курица или яйцо.
А. Яковлев: Это порочный замкнутый круг. Тут нет двух концов.
И. Переседов: Существует устойчивое мнение, и я его разделяю, что есть алкоголь высокий и низкий, хороший и плохой. Напитки, интегрированные в культуру и утончённые (хорошее вино, хороший коньяк, хороший виски), пить не то чтобы не возбраняется, но и похвально. В определённой культуре, повторюсь. И есть напитки низменные и для народа – это дешёвая водка, плохое пиво и т.д.
А. Яковлев: И суррогаты.
И. Переседов: Самогон, суррогат и прочее. Насколько этот взгляд справедлив?
Э. Тузмухамедов: Корзина потребительская алкогольная, она очень, конечно важна. Если в нашей стране – это в основном водка и суррогаты, а в той же самой Франции то же самое количество алкоголя выпивается в виде вина, там проблем с болезнями, с вымиранием, с чем угодно – гораздо меньше.
А. Яковлев: В том то и дело, что не меньше. Во Франции болезней, связанных с алкоголем больше, чем у нас.
Э. Тузмухамедов: Вино, во-первых, это естественный, правильный продукт: витамины, полифенольные соединения.
А. Яковлев: А какие витамины в вине, извините? Полифенолы? Хорошо – из косточек, которые мы получаем. Да в любом свежем винограде полифенолов и в любых фруктах, и в зелёном чае гораздо больше, чем в вине. Не надо романтизировать вино.
В. Дробиз: Вино просто вкусный напиток – это гастрономический продукт.
А. Яковлев: Да! Всё! Тем более он вкусен для тех, кто зависим от алкоголя.
В. Дробиз: Почему?! Не только. Не надо быть зависимым.
А. Яковлев: Это закон Павловской собачки, если привыкание к спирту.
В. Жданов: Уберите из вина алкоголь и витамины поступать не будут.
В. Дробиз: Вы попробуйте просто мясную пищу: мясное блюдо или рыбу. Попробуйте без вина и с вином – разница колоссальная.
А. Яковлев: Виноградный сок так же не пьют?
В. Дробиз: Виноградный сок – это совсем другой продукт.
А. Яковлев: Алкоголь делает, всё-таки, делает смысл, почему вином становится виноград?
Э. Тузмухамедов: Невозможно выпить столько виноградного сока, потому что там очень много сахара – просто организм не может его столько воспринять.
А. Яковлев: Нет более калорийного продукта, в энергетическом плане, чем чистый алкоголь. Только растительное масло чуть уступает, потом алкоголь. Он мало того, что даёт нам пустые калории, не давая пластического материала – ни белков, ни жиров, ни углеводов, ни витаминов, ничего. Понимаете, это большое зло – алкоголь. Почему алкоголики, хронические, те, которые действительно пьют много алкоголя, почему у них наблюдаются те изменения в организме?
Э. Тузмухамедов: Потому что они перешли на жидкое топливо.
А. Яковлев: Потому что есть они не могут: получают все свои калории, дневную дозу, с водкой.
И. Переседов: Что ж они все такие худые?
А. Яковлев: Потому что это – пустые калории, это чистая энергия, а пластического материала, строительного, нет. Там нет кирпичика для строения тела. Это же зло жуткое.
В. Жданов: Я хочу ответить на Ваш вопрос (обращаясь к И. Переседову) и развеять Ваше убеждение. Представьте, здесь собрались бы наркоманы. О чём бы наркоманы говорили? Прежде всего, производитель наркотиков, легальных, представьте, это была бы Голландия, он бы сказал: «Вся проблема в том, что эти сволочи производит нелегальный наркотик – от него больше мрут. А вот, если это легально, если это культурно: есть хороший наркотик, есть плохой, есть гламурный, есть негламурный и т.д.».
И. Переседов: Именно то же самое мне недавно рассказывал мой друг, вернувшийся из Амстердама.
В. Жданов: Абсолютно та же самая глупость говорится, когда говорят, хороший алкоголь, плохой алкоголь. Хороший алкоголь – это та шёлковая верёвочка, на которой человека повесили. Его могут и на кальсонах повесить, но это как-то... А вот – хорошая верёвочка. Повесили, смотрите, как дёргается. Нет хорошего алкоголя – это выдумки алкогольной мафии, направлены на то, чтобы приобщить к алкоголю детей. Вот он (указывает на В. Дробиза) говорит, что против того, чтобы дети пили. Это лукавство! Если дети перестанут пить, значит, перестанут пить они в 18 лет.
И. Переседов: А в каком возрасте у нас по статистике алкоголиками становятся люди?
А. Яковлев: Средний возраст в мире составляет максимум потребления, когда начинается первая стадия алкоголизма, по отечественной классификации – это 18-22 года. В мире. У нас это может быть и раньше.
Э. Тузмухамедов: Если говорить о том, что у нас спаивают наших детей, то тогда надо запрещать, как это советовал академик Углов. Да, он прожил очень достойную жизнь, но он столько бредятины нёс, просто нереальной бредятины. Кисломолочные продукты содержат алкоголь (в небольших количествах), квас – традиционный, национальный, русский напиток: по ГОСТу не более 1,2% алкоголя. Два литра кваса, соответственно, равняются 100 граммам водки.
А. Яковлев: На квасе спиться невозможно в принципе. Есть определённая концентрация алкоголя в напитке, после которой мы считаем, что этот напиток предоставляет опасность для того, что человек может спиться.
И. Переседов: И какая эта доза?
А. Яковлев: Пиво уже, несомненно, можно считать таким алкогольным напитком.
И. Переседов: Просто у нас здесь есть пример – потомок Углова.
В. Жданов: Представитель алкогольной мафии (говорит о Э. Тузмухамедове) очень неуважительно отнёсся к величайшему человеку России академику Фёдору Григорьевичу Углову. Сказал про какую-то там «бредятину» и прочее. Я понимаю, что алкоголь ясность ума у людей всегда замутняет. Что касается кваса. Квас – это водная вытяжка любого продукта. На Руси существовало 33 сорта кваса. Из этих 33-х сортов кваса на Руси 3 были алкогольные, назывались они брагами. Это те, в которые добавлялись дрожжи и сахар. Наша промышленность выпускала 3 сорта кваса, все 3 – алкогольные. И Углов, в первую очередь, говорил о том, что детям, конечно опасен алкогольный квас, как любой алкоголь. Что касается кефира, то была поднята в 83 году мощная компания Углова о том, чтобы изъять кефир из детского питания. В 69 году по чьему-то то ли недомыслию, то ли по очень злому умыслу, во все молочные кухни был внедрён детский кефир.
И. Переседов: Это был первый шаг.
В. Жданов: А кефир – это продукт двойного брожения: кисломолочного, а потом спиртового – туда добавляют дрожжи. А теперь смотрите: по ГОСТу в кефире допускалось 0,5% алкоголя. Когда его приносили в молодые семьи 3 бутылочки 200 граммовые, холодильников не было ни у кого, это всё стояло на подоконнике. Стояло 5-6 часов – он дображивал до 1,5 градусов. А когда ребёнок съедал этот кефир, то в желудке продолжался интенсивный бродильный процесс – 3% алкоголя. 600 грамм кефира, 3% алкоголя – это 18 грамм чистого спирта, это 40 грамм чистейшей водки. То есть, нашим детям через молочную кухню, каждый день прописывали 40 граммов водки. Моя дочка стала кефирной наркоманкой.
А когда Углов это всё размотал и вот та алкоголизация молодёжи, рождения вот этого начала 70-х годов, она, как раз, и связана с тем, что вот этим внешним алкоголем у человека разрушается механизм внутреннего эндогенного выработки алкоголя. И он потом из корыта с пивом и с водой выберет пиво.
И. Переседов: Комментарии будут на тему кефирного алкоголизма?
Э. Тузмухамедов: Это на Нобелевскую премию точно тянет: если выпить 1,5% кефир, и он в организме добродит до 3% – это Нобелевская премия 100%-я. Я готов с Вами поделиться.
В. Жданов: Вне всякого сомнения.
И. Переседов: Да, конечно, у нас стоит серьёзнейшая проблема деградации большого количества людей в стране. Эта деградация сопровождается алкогольным спиванием, эта деградация сопровождается культурной деградацией, и эта деградация сопровождается разрушением семейных отношений и т.д. и т.п. Поэтому здесь, видимо, не обойтись без глобальной культурной программы в которой ограничения в той или иной форме потребления алкоголя, создание отрицательного имиджа для алкоголя – будет неотъемлемой составляющей. Но! Мне бы не хотелось, чтобы для нас программа по оздоровлению нации превратилась в новую охоту на ведьм. Человек пьёт, потому что ему хочется – он делает такой выбор и надо общаться с ним в формате диалога. А не говорить, что какие-то злые марсиане или кто-то ещё набросили сети на его мозг, мозг его отцов и т.д. и т.п. Я против охоты на ведьм. Да, пускай алкоголь – яд, но все смертны, «Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким умрёт». Поэтому я за то, чтобы, всё-таки, культура общения с этим ядом (хотя я к ней сам напрямую не принадлежу) она сохранялась.
В. Жданов: Рядом с наркотиком. То есть Вы за культурное употребление наркотиков?
И. Переседов: Да, выражаясь Вашей лексикой, я «за культурное употребление наркотиков».
А. Яковлев: А к табаку ты как относишься, сохранить культуру?
И. Переседов: Да, конечно. Во-первых, я курю сам, а во-вторых, меня Угловская картина стерильного мира, где все правильные и все ходят по линеечке, пугает больше, чем идея умереть от самого ракового процесса.
А. Яковлев: Здесь должна быть система противовеса: должны быть и люди полные противники и защитники.
В. Жданов: Я призываю следующую передачу посвятить табаку. И мне высказали в Красноярске очень интересное предложение насчёт табака. Табак у нас самый доступный в мире для детей. Было предложение такое: давайте сделаем пачку табака 100 рублей. Но курильщик все окурки будет собирать обратно в пачечку и потом сдавать, и за каждый окурок ему 3 рубля будут возвращать.
И. Переседов: Чудесно!
В. Жданов: Во-первых, детям недоступно 100 рублей купить пачку сигарет, чистый город (окурков нет).
И. Переседов: Целиком «за»!
В. Жданов: Не всякий так подумает, что надо эти окурки собирать – лучше уж совсем бросить.
Э. Тузмухамедов: Вы знаете, на зоне так и делают. На зоне в камере всегда есть коробочка (я там просто был), в которую бычки выкидывают.
И. Переседов: На этой позитивной ноте мы и закончили. Большое спасибо всем, до свидания.
