Скачайте видео: MP4
Александр Дугин, философ: Оккупировали, поставили на колени – и потом говорят: «А вот теперь пой здесь. И говори «спасибо, дядя за то, что ты меня только что изнасиловал, там, и избил!» Вот что сделали с сербами!
Борислав Милошевич, посол Югославии в России (1998-2001): Там бомбили обедненным ураном и графитными бомбами и так далее, и так далее. В результате, на здоровье своем народ там чувствует.
Елица Курьяк, Чрезвычайный и Полномочный Посол Сербии в России: Очень большое количество заболеваний раком у женщин на юге Сербии, особенно вокруг города Ниша.
Гейдар Джемаль, Председатель Исламского комитета России: Создание такого исламского государства необходимо для будущей объединенной Европы.
Б. Милошевич: А может статься…
Г. Джемаль: Оно сегодня светское, а завтра будет не светским.
Илья Переседов, журналист RUSSIA.RU: Если Слободан Милошевич был таким витязем в сияющих доспехах, почему же тогда граждане Сербии, народ…
Б. Милошевич: Не граждане Сербии.
И. Переседов: …не встал однозначно на его поддержку и защиту?
И. Переседов: Десять лет назад, 23го марта начались бомбардировки государства Югославия, на тот момент еще силами НАТО. И я бы, наверное, сформулировал нашу тему как «Уроки Югославии». Но сначала я хотел бы попросить Вас рассказать о том, что же это было, что пришлось пережить Белграду?
Е. Курьяк: Конечно, это было страшно. Мало сказать, что было страшно. В Белграде же, его стенкой, где буквально 150 метров от нашего дома, бомбардиро… бомба… бомбили ГенШтаб и бомбили с другой стороны, на других 150 метров здание телевидения. У нас самое большое, высокое здание называется Белграшенка, вот там тоже было телевидение. Они тогда угрожали, что еще и это сделают, да? Закончат, да? Так что представьте себе, что у меня семья, мать, свекровь, двух маленьких детей и муж постоянно смотрели на высоту в 23 этажа, когда это все свалится на наш дом…
И. Переседов: На кого Вы возлагаете ответственность за эти события?
Е. Курьяк: Ну… Разве, вообще, было нужно спрашивать? Конечно, ответственность на группу западных стран во главе с США, которые… ну, так, как сказать… Заигрались и переиграли, да? И они нам, нас вели как мальчика или ребенка, который был непослушным, да? И надо его наказать. Это роковая ошибка. Геополитическая роковая ошибка двадцать первого… Двадцатого века.
А. Дугин: Как сербы? Они сражались, как они, отстаивали свои позиции перед лицом этой превосходящей мощи, перед лицом российского предательства, которое сидело здесь, в Москве, и предавало сербские интересы, и я считаю, что это святой народ. Но! Теперь, если отвлечься от такой, моральной стороны, нам надо признать геополитически, что они добились своих результатов краткосрочно, они сломили сопротивление сербов, они заставили сербов выдать своего лидера Милошевича Ругаму, они расчленили Югославию и они парализовали Россию, которая должна была прийти в этот момент на помощь. И сейчас, к сожалению, на мой взгляд, к сожалению, сербы уже не могут политически сопротивляться, то есть, они их сломили.
И. Переседов: Борислав, скажите, пожалуйста, вот на Ваш взгляд, проблема сегодня как-то, пусть ценой множества жизней, решена? Достигнута какая-то стабильность в регионе?
Б. Милошевич: Нет. Стабильности не достигнуто. Еще надо работать, конечно.
И. Переседов: В каком направлении?
Б. Милошевич: Во-первых, во-первых, этот акт многозначен, агрессии, я имею в виду НАТО. С одной стороны, это грубейшее нарушение Уставов международного правового порядка, с другой – это новый, так сказать, шаг качественный, разрастание, развитие НАТО. С тех пор оно расширяется и географически, и функционально.
И. Переседов: На Ваш взгляд, что сегодня может угрожать благополучию сербов?
Б. Милошевич: НАТО. Белградовцы, они хотят в НАТО, как и все балканские страны. Я вот хотел сказать, что, по-моему, НАТО столько зла делало нашему народу, нашей земле, что об этом и думать даже нельзя.
И. Переседов: События, которые произошли у вас в стране. Это агрессия демократии или это такой болезненный путь ее возникновения, становления?
Е. Курьяк: Вы знаете, мы болеем, как и все бывшие социалистические государства, болеем переходным периодом. Болеем транзитивными ошибками, транзитивными событиями, прежде всего, болеем экономической недостаточностью. Я не могу сказать, что нам бомбардировками навязывали демократию по-своему…
И. Переседов: Бомбардировки преследовали вполне определенную цель - свержения режима Слободана Милошевича.
Е. Курьяк: Именно так!
Б. Милошевич: Не то. Не то.
Е. Курьяк: Не то. Не то. Они… Это не то. Бомбардировки – это было последствие трансформации новой роли НАТО, она начинает свою новую, экспансионистическую роль расширения.
И. Переседов: Но итогом этого стал тот политический строй, который мы имеем сегодня.
Е. Курьяк: Нет, я бы не сказала. Мы… Я не согласна с Вами. Мы с Вами спорили до этого, до этой передачи, потому что я не согласна. Если 63 процента сербов голосует за президента, это трудно сказать, что это кто-то навязал. Если… Вы знаете, как мы добились сегодняшней власти. Это очень хлюпкая… хлюпкая коалиция, так называемых – может быть, и действительно демократических, но и, так называемых, демократических сил.
Г. Джемаль: НАТО – это форма оккупации Европы Соединенными Штатами. Это подано, как обрамительный союз, это подано, как военно-политический союз атлантических государств, но в, действительности, это конкретный итог разгрома Европы в 45-oм году и конкретная форма доминации Соединенных Штатов. Эта война была не просто против Югославии, не только против Югославии, это была война против всей Европы в целом. Против Большой Евразии. Потому что Европа – это очень важный, ключевой компаньон Большой Евразии. Они, американцы, поняли, что Европа пытается начать процесс вставания с колен, потому что старая пугалка,-социалистический лагерь,- вроде бы, исчезла. Какие мотивы для дальнейшей оккупации европейского континента, да? И вот тогда потребовалась вот эта третья, редуцированная по формату, но очень далеко идущая война. Уверяю вас, не последняя. Потому что Соединенные Штаты не покончили с Европой. Им необходимо ликвидировать эту цивилизационную парадигму, чтобы снять в принципе всякий вызов своей доминации в мире.
И. Переседов: Борислав, если все-таки обращаться к событиям, которые дали повод для таких бомбежек? Снимаете ли Вы ответственность с политического руководства Югославии вот на тот момент? Можно было бы…
Б. Милошевич: Я-то считаю ответственным политическое руководство Югославии. Повод они сфабриковали. Вот, было, так называемая, резня – кстати, так раструбил Вильям Волкер, глава миссии ОБСЕ, о лавине января в местечке Рача, в Косово. Совет Безопасности несколько раз у мадам Дель Понтэ хотел получить этот доклад. Сергей Викторович Лавров сказал, urbi et orbi, где-то к половине 2005-oго года в Гааге, на пресс-конференции, после говорит: «Много инициатив заполучить этот доклад, который был поводом для удара по Югославии, потому что страны, которые намечали другие порядки, Югославии сказали: «Наше терпение лопнуло, мы ударим» и ударили. Он сказал: «После многих, вот, наших обращений в Гаагский трибунал получить этот доклад», нам ответили, не дали, и он потерян. Вот видите, они даже не посмели дать этот доклад. Другое политическое руководство должно было защищать свою страну. От террористов. И свой… свою страну от сепаратистов, и свой народ от террористов. Но этого не сделали.
Б. Милошевич: В конечном анализе можно связать с ресурсами, извините меня, мадам амбасадер, значит, потому что это ближе к нефти, газу, к водным ресурсам. Я напоминаю, что 25 процентов пресной воды мировой – это Байкальское озеро. Значит, вода будет играть огромную роль, существенную роль в нашем веке. Значит мотивы, стратегии, геополитики, они не просто защита албанцев, Косово. Они бомбили, слушайте, там бомбили и… и обедненным ураном, и кассетными, и графитными бомбами, и так далее, и так далее. В результате, на здоровье своем народ там чувствует.
И. Переседов: Извините. А Вы готовы подтвердить вот эти сведения о бомбах с ураном?
Е. Курьяк: Это правда, Вы знаете.
И. Переседов: Вы простите, что я Вас перебил, но, все-таки, это очень важный вопрос.
Е. Курьяк: Мы проводили исследования в Сербии, да? И очень большое количество заболеваний раком у женщин на юге Сербии, особенно вокруг города Ниша и Лесковацы, там, на юге, где Белград, такие, и с… как называется… ураном…
Б. Милошевич: Да, обедненным. Обедненным.
Е. Курьяк: Да. Уран, да. И особенно вокруг города Смедерево – заболевания легких.
И. Переседов: Извините, я уточню. Вы – официальный посол государства Сербия в России.
Е. Курьяк: И официально подтверждаю.
И. Переседов: И Вы сейчас официально подтверждаете…
Е. Курьяк: Абсолютно подтверждаю.
И. Переседов: Что государство Югославия и территория Сербии на тот момент…
Е. Курьяк: Имеет сведения, имеет числа заболеваемых людей раком на юге Сербии и легких – вокруг города Смедерево.
И. Переседов: И Вы готовы это увязывать, да, со сведениями…
Е. Курьяк: Вы знаете, они не бомбили нас конфетками.
А. Дугин: Мне представляется, что это моральное осуждение США надо позже оставить уже дома. Надо думать, как их судить и наказать. А чтобы их наказать, надо их победить! Есть такое vae victis выражение, «горе побежденным». Пока мы будем побежденными, мы можем только возмущаться. Каждый приличный человек должен, на мой взгляд, сидеть и чертить планы, как нам расквитаться с Америкой. Потому что, если мы не расквитаемся, у них никаких аргументов не будет, в том числе, для агрессии следующей на Россию, и, правильно, господин Милошевич говорит: дальше - Байкал, дальше- ресурсы, дальше - мы! Били по сербам – нам давали знак! И вот сегодня, на мой взгляд, у России есть только одна позиция. Вообще оставить в стороне их логику, не докапываться до истины, они будут лгать и, в конечном счете, у них все потеряется в их трибуналах. Пока они правят миром, они будут судить нас своим судом, и аргументов им не нужно! Значит, надо остановить американскую экспансию. Надо поднять весь мир на священную освободительную войну против США!
И. Переседов: Вы разделяете это… эти… Боевые воззрения, воззвания Александра Дугина?
Е. Курьяк: В смысле, боевые?
И. Переседов: Ну, вот, что Америку нужно судить, с Америкой нужно воевать, каждый приличный человек…
Г. Джемаль: Ну, почему, это и мое воззрение.
А. Дугин: «Воевать» я не сказал, я сказал, что надо остановить этот беспредел!
И. Переседов: Ну, остановить…
А. Дугин: От мировой диктатуры надо освободиться!
И. Переседов: Но не конфетами же, как было тут сказано, Вы их будете останавливать.
Е. Курьяк: Нет, конечно, я думаю, я думаю, что, наверное, и вы не думали, что мы должны с ними воевать, их бомбить и так далее…
А. Дугин: Но они нас бомбят!
Е. Курьяк: …Их средства борьбы. Нет, я думаю, что мы должны быть выше.
И. Переседов: Почему Слободан Милошевич был выдан Гаагскому трибуналу?
Е. Курьяк: Были времена, когда мы подписали Кумановское соглашение. Были времена, когда мы согласились на какие-то условия. Одно из условий было и выдать Гаагскому трибуналу осужденных. Один из осужденных был, к сожалению, президент тогдашней Югославии.
И. Переседов: Вы лично сожалеете об этом?
Е. Курьяк: Я думаю, что это наше дело. Я думаю, лично, что его надо было судить, может быть, его, других людей и так далее, которые были осуждены, но я думаю, что их надо было судить перед сербским судом. Одна вещь – события в Югославии в первой половине 90х годов. Другая вещь – события в Югославии во второй половине 90х годов, значит, последствия бомбардировки, да? Значит. Первая половина – это наши внутренние события под влиянием, я не отрицаю, я не из ней, и так далее, и так далее. Значит, наша война, Хорватия, Босния и так далее, и так далее. Это один комплекс вопросов. И другой комплекс вопросов – что мы сделали, не сделали, правильно сделали-не сделали, что, как последствия получили бомбардировки. Я думаю, то, что сделано было с Югославией в первой половине 90х, могли судить некоторые наши… некоторому нашему руководству, но наши судьи.
И. Переседов: Что было сделано, что достойно суда, вот, на Ваш взгляд?
Е. Курьяк: Ну, если честно, вот, развал Югославии я, это мое личное мнение, это не мнение официальной Сербии, как сказать, официальное руководство, я могу выразить свое личное мнение. Я думаю, все-таки были определенные ошибки на внутреннем плане развития, особенно последние несколько лет, которые повлияли на разделение внутреннее, да? Когда каждое руководство наших республик почувствовало возможность стать руководителем новой… У нас Конституция с 74-oго года, и с 74-oго года давала большие возможности республикам, даже автономиям. Вот это, сегодня можно сказать, было большой ошибкой, да? Это даже была в последнее время не федерация, но очень жесткая конфедерация. Знаете, когда мы каждый год меняли руководство, из каждой республики и так далее. Я думаю, что это так не могли выдержать дальше…
И. Переседов: Я так и не понял здесь, за что Милошевича-то могли судить.
Б. Милошевич: Вот я Вам скажу. Раз Вы… Позвольте, пожалуйста, не с внутренней.
И. Переседов: Я боялся Вам этот вопрос задать. Пожалуйста.
Б. Милошевич: Гаагский суд – в кавычках – это политический, НАТОвский суд.
Е. Курьяк: Я согласна.
Б. Милошевич: И его главная миссия, миссия миссий – это оправдать преступления своих хозяев в Югославии. Вот поэтому он судить должен и Милошевича, и все государственное руководство. Говорили вот недавно, вынося вердикт этим, этой группе сербских… сербского руководства, говорили о планах, существовании планов прогона албанцев из Косово, что неверно.
И. Переседов: Если Слободан Милошевич был таким "витязем в сияющих доспехах", да? Или, там, "рыцарем в тигровой шкуре", почему же тогда граждане Сербии, народ…
Б. Милошевич: Не граждане Сербии.
И. Переседов: …не встал однозначно на его поддержку и защиту?
А. Дугин: Ну, народ сломили, Илья, ну, когда, вот вас оккупируют, почему граждане? Потому-что кто-то… У кого-то дома кошка, дети, их надо кормить. Завоевали, а потом еще заставили это оформить. Это просто подло, вы знаете, ну, я понимаю, что сербам трудно это сказать, поэтому официальный господин посол, это господин Бора Милошевич, он личные вещи, но давайте посмотрим, когда вас мало того, что оккупировали, поставили на колени – и потом говорят: «А вот теперь пой здесь!» Как в тюрьме, вот, над людьми издеваются, так: «Теперь пой! И говори «спасибо, дядя за то, что ты меня только что изнасиловал, там, и избил!» Вот что сделали с сербами! И что мы хотим, какие претензии мы можем предъявлять к этому народу. Посмотрим, как мы бы себя вели на их месте, они еще сколько бились, а мы просто слюни распустили, своих не судим, Горбачев ходит до сих пор спокойно по улицам, ну, не знаю, не по улицам, но ни суда, ни народного гнева, ничего! Мы на себя посмотрим, нас никто не завоевал, нас никто на колени не поставил, нас не разбомбили! Еще. А мы уже перед этим Западом готовы снять штаны! Вот сербы до последнего бились, как мужчины, как настоящий славянский народ! И, конечно, когда их об… хребет обломили, конечно, они будут ползать! Ну, попробуй ты без хребта походи!
И. Переседов: Гейдар, были ли…
А. Дугин: А у нас вообще вместо хребта макароны!
И. Переседов: …Были ли какие-то преступления режима Милошевича против албанцев или нет?
Г. Джемаль: Главная задача Соединенных Штатов – это разыграть исламскую карту против Европы. В данном регионе, в большой Европе, против старой Европы – все, что угодно. Но лишь бы не возник такой мощный альянс, который формировался, допустим, в конце девятнадцатого века с османским халифатом.
И. Переседов: Гейдар, извините, я буду привносить в нашу дискуссию динамику…
Г. Джемаль: …С середины и до…
И. Переседов: Потому что иначе, я боюсь, мы просто растворимся в этих, в общих геополитических суждениях. Вы как мусульманин поддерживаете создание независимого исламского государства Косово или нет?
Г. Джемаль: По факту, конечно, поддерживаю. Сегодня поддерживаю. Потому что создание такого исламского государства необходимо для будущей объединенной Европы. Понимаете…
И. Переседов: Под зеленым флагом?
Г. Джемаль: Дело в том, что то, что сегодня там есть такое или иное руководство, ничего не значит. Руководство всегда можно поменять.
Б. Милошевич: …Оно светское государство…
Е. Курьяк: Да, я тоже не думаю…
Б. Милошевич: А может статься…
Г. Джемаль: Оно сегодня светское, а завтра будет не светским. Здесь главное – что есть определенные бранды.
А. Дугин: Ислам – это не главная, далеко албанская идентичность. Национализм албанский – есть, и он первичен, на самом-то деле. Но конфессиональный момент в этой ситуации, на мой взгляд, был гораздо в меньшей степени значим, чем с Боснией, в истории. Все-таки, это очень сильный националистический, такой, моноэтнический народ албанский.
Г. Джемаль: Ислам – это такая сила, которая будет ликвидировать и демонтировать национализмы, это будет безусловно и обязательно. А самое главное – что необходимо укрепить союз между антиамериканскими исламскими силами, очищая их одновременно от провокаторов, которые туда внедрены спецслужбами Запада, да? И патриотической Европой, той Европой, которая стремится восстановить свою цивилизационную идентичность.
И. Переседов: Вы не разделяете, вот, именования всех этих «Организаций Освобождения Албании» террористами, как сегодня это прозвучало?
Г. Джемаль: Я вообще против слова «террористы», потому что «террористы» превратились в такой лейбл, типа «фашисты», «террористы»…
Г. Джемаль: Где бы мы ни видели национализм, мы приходим туда, мы обнаруживаем там американский след. Мы приходим к баскам, мы приходим к ирландцам, мы приходим куда угодно. Если там есть фактор национализма, племенного эксклюзивизма, вот, племенного, как бы так сказать, эгоизма, мы обязательно обнаруживаем там американский след. Потому что давайте посмотрим на вещи всерьез. «Демократия» – это на самом деле кодовое слово для контроля. Контроль – это подлинная сущность того, что они имеют в виду под демократией.
Е. Курьяк: Ну, поэтому мы и думаем, мы… Куда нам деваться? Мы – часть Европы. А Европа – я думаю, что она делает очень-очень большую стратегическую ошибку, просто отнимая свою юго-восточную часть, как Балканы Балканам, да? Она просто ее, давит на нее, чтобы Балканы сами собой занимались. Я думаю, она таким способом себе, себе активирует бомбу на длинный срок.
И. Переседов: Но Вы разделяете упреки господина Дугина в том, что русское правительство, российская власть в тот момент не оказала должной поддержки Сербии, и, в общем-то, молча смотрела на те преступления, которые в ней творятся?
Е. Курьяк: Знаете, мне трудно это сказать, что это именно так. Может быть, кто-то лично недоволен, кто-то считал, что Россия могла больше, и так далее. Но, знаете, я думаю, что Россия сделала то, что она могла в тот момент!
И. Переседов: Борислав, сделала Россия все, что могла на тот момент?
Б. Милошевич: В начале 90х Россия, конечно, шла в фарватере политики западных стран, был тогда некто Андрей Козырев, министр, и так далее, и так далее. Потом некоторые вещи более-менее корригировались. Была здесь очень сильно либеральная струя, течение, которое пугало всех: «А то, Милошевич хочет нас втянуть в конфликт с Западом, не дай Бог такого» и так далее. Россия была слаба.
И. Переседов: Я пытаюсь понять, какой урок Россия должна вынести из этих событий.
А. Дугин: Вот. На мой взгляд, знаете, я думаю, во-первых, что мы должны, вот сейчас уже прошло много времени, мы должны начать понимать внешнюю политику в терминах господства. Именно в терминах господства. Господин устанавливает правила игры. Либо мы выкорчевываем этот мир и прика… не соглашаемся быть рабами, либо мы будем рабами! И ничего в этой ситуации другого, вот, tertium non datum.
И. Переседов: Ну, вот пример: Сербия после Милошевича.
А. Дугин: Все! С Сербией все! Временно все! С нами теперь, что? С Сербией закончился этот этап. Сербия выступила, не хотела быть рабами – она пока… на своем примере показала, насколько серьезны, вот, планы их господства!
И. Переседов: Сербия сейчас – свободное государство?
Е. Курьяк: Да. А почему нет?
А. Дугин: А что еще скажет сербский посол! Ну, войдет в НАТО – не будет свободным…
Б. Милошевич: Все, это уже мы не можем вторгаться!
Е. Курьяк: Я, я бы так не сказала. Я бы так не сказала, не потому, что я посол сербский, я бы так не сказала.
И. Переседов: Но Вы допускаете, что Сербия может войти в НАТО, вот, войти в тот военный блок, который бомбил ее же территории?
Е. Курьяк: В каком-то будущем – может быть, а, скорее, нет. Я не согласна с Вами, что мы собираемся в НАТО, я не согласна. Я думаю, что это, конечно, воля народа сегодня не на таком уровне, воспоминания еще очень большие и свежие, но в каком-то будущем дальше – может быть.
И. Переседов: Ну, что ж, я думаю, что наше время истекло, я хочу поблагодарить всех вас за то…
А. Дугин: Живи, Сербия, живи.
И. Переседов: …что вы нашли время собраться здесь и, в первую очередь, вспомнить об этих событиях, и настроение тревожное. Смотреть назад боязно, а вглядываться вперед с оптимизмом крайне, крайне сложно. Ну, что ж, будущее зависит от нас, и будем надеяться, что оно будет несколько более светлым, чем вы описали.
А. Дугин: Надо быть активными пессимистами.
И. Переседов: Да, будем активными пессимистами. Большое спасибо.
