Илья Переседов: Сегодня мы говорим об охоте и российской власти. Поводом для этого разговора послужили две вертолетных катастрофы. Одна – в Алтае, в результате чего погиб представитель президента России в регионе, вторая – недавняя в Иркутске. Меня интересует вопрос, откуда  в наших чиновниках возникает такая бешеная страсть к охоте, радио которой они даже готовы пожертвовать своими жизнями. Первой вопрос будет обращен к вам, Владимир Константинович, это же ваше издание сообщило о том, что в Иркутске в вертолете были карабины. Расскажите.

Владимир Мамонтов: Да, это так. Мы действительно следили очень пристально за этой историей и наш источник задокументированный, с именем, фамилией и домашним адресом сообщил нам. Тот человек, который был в это время на месте катастрофы, он действительно сообщил нам, что у губернатора Есиповского в вертолете «Белл» были 3 карабина.

Илья Переседов: Карабин, если я не ошибаюсь, это оружие на крупного зверя.

Павел Гусев: Почему, карабин – это оружие, у которого в стволе есть винтовая нарезка. Это пулевая стрельба только, а ружье – это гладкоствольное.

Илья Переседов: То есть, явно не птичек они собирались пострелять.

Владимир Мамонтов: Есть такое мнение, не утвержденное точно, что у них были карабины «Тигр». Это что?

Павел Гусев: Карабин «Тигр» – это переделанный военный образец винтовки СВТ. Патрон очень сильный, 7.62 диаметром и удлиненный. Очень мощный патрон.

Илья Переседов: То есть, это зверь крупный получается.

Павел Гусев: Да.

Владимир Мамонтов: Это была копания охотников и летели они отдохнуть, так, как они понимают.

Илья Переседов: Один вертолет с погибшими охотниками, отстрелевывшими редких баранов – это еще можно было воспринять в качестве исключения. Второй вертолет на следующих, практически, праздниках – это уже дурная закономерность. Меня интересует вопрос, это что, норма для наших чиновников, охотиться в заповедных местах?

Владимир Мамонтов: Нет. Чиновники разные бывают. Просто погибают, на мой взгляд, в этой ситуации надо понимать такую вещь, погибли и в том, и в другом случае нормальные мужики, такие крепкие, охотники, которые жизнь понимали серьезно, они считали, что это часть их жизни и адреналин, который, он им был нужен в жизни. Это люди, которые могли бы, конечно, забиться в щели и вообще, никуда не летать, ни на кого не охотиться, ничего не делать и прожить себе спокойно, до конца дней. Но им такая лучше, чем от водки и от простуды, что называется. Но ты должен, на мой взгляд, в особенности, если ты начальник, купить лицензию, купить вертолет, если у тебя есть деньги, скинуться с друзьями, зарядить карабины, не летать в заповедник, а  летать туда, где охота разрешена и дальше, как господь управит.

Павел Гусев: дело в том, что охота с вертолета запрещена категорически во всех странах мира, кроме одной. В Новой Зеландии охота с вертолета официально разрешена.

Илья Переседов: А в России, тоже запрещена?

Павел Гусев: В России охота с вертолета категорически запрещена, кроме одного случая. По специальному разрешению местных охотничьих департаментов – это отстрел волков.

Андрей Ашкеров: Тут, как мне кажется, есть очень важный момент один, о котором мы еще не сказали. Само слово охота в русском языке, темологически, это же обозначение какого-то желания всеобъемлющего. И наши политики, они ведут себя, как люди желающие, как люди, которые не структурирует, не организуют свои желания. И они могут себе это позволить. Надо иметь возможность себе это позволить.

Павел Гусев: Я охотник, я люблю охоту, правильную охоту, системную охоту, трофейную охоту, когда запрещено стрелять телят, когда запрещено стрелять самок, когда ты не имеешь права стрелять в молодняк. Каждое отстрелянное животное измеряется и если ты совершил неправильный выстрел – штрафуешься, лишаешься права охоты. Это система. Но я другое хочу сказать, в России, мы единственная страна, в которой нет закона об охоте. Нет закона об охоте, не существует никаких законных правил, не существует никаких законов. То есть, будут судить без закона. Будут применять то, чего когда-то в Советском Союзе было. Более того, это просто системная работа по разрешению определенной части элиты охотиться где угодно, как угодно. Охоту передали в губернию. Вот теперь они там занимаются, чем хотят и что хотят.  Но дело это государственное. Посмотрите, что такое охотничий туризм, рыбацкий туризм и вообще, например, охота в Соединенных Штатах Америки. 45 миллиардов долларов в год приносит эта охота.

Илья Переседов: Какой урон приносит сегодня тот беспредел, который мы имеем?

Павел Гусев: Это да. Охота не приносит никакого урона. Если вы поедете по Германии – вы обалдеете от количества косуль, зайцев и лис, которые будут по полям, олени рогами машут. Почему? Самая охотничья держава в Европе – немцы, австрияки. У них животных на душу населения больше, чем в любой другой стране мира.

Андрей Ашкеров: Мы тут только на охоте не должны замыкаться, потому что ситуация с охотой – это продолжение того кризиса цивилизованности, с которым мы столкнулись в 90-е годы. Вот это вот возвращение варварства и политика, в каком-то смысле, становится сосредоточием вот этого возвращения варварства. Местом эмансипации каких-то варварских сил и варварского отношения к жизни. На самом деле, охота, конечно, существует везде, она имеет огромную историю. Но вся история охоты – это история ограничений, это история, когда накапливаются разные обстояния, разные регламентации вот этого самого охотничьего искусства. И, в общем-то, история охоты – это история совершенствования охоты, как искусства. Искусство, кстати, очень важно, потому, что именно благодаря охоте человек, в каком-то смысле, утверждается в своем отличии от животного. Вот когда животное для того, чтобы добыть себе пропитание кого-то добывает – это совершенно другая процедура, нежели то, что мы имеем в рамках человеческой культуры. Человек постоянно самоутверждается, отличая себя от представителей животного мира. Человек постоянно вынужден постоянно убивать в себе животное, прежде всего. Я не буду говорить об издержках этого процесса – это все не так просто, вот это убийство животного. Я не хотел бы это превозносить, но это практика, сопутствующая человеческому существованию на всей истории.

Илья Переседов: У меня есть подозрение, когда губернатор или чиновник херачит с вертолета по животным – там никакой дистанции нет.

Андрей Ашкеров: В том-то и дело, что здесь есть смена ролей. Этот губернатор, он большее животное, он не противопоставляет себя животным, он не самоутверждается в качестве человека, в своем отличии от животного, а он, безусловно, ставит его в оппозицию.

Илья Пересегов: Давайте вспомним, как наши чиновники ездят по нашим дорогам.

Светлана Конеген: На самом деле, мне кажется, что за всем этим стоит один глобальный вопрос. Изменится ли в принципе когда-нибудь в России отношение к власти, как к таковой.

Илья Пересегов: Вы говорите, что власть мешает. Вы говорите, что крышует. Давайте назовем имена, насколько высоко все это тянется? У нас, как генсеки творили, что хотели, так у нас до сих пор.

Андрей Ашкеров: Дело не в именах, а в системе отношений. Такое восприятие охоты, как практики, где все позволено по отношению к животному. То есть, все позволено вообще по отношению к животному, существу уж, если на то пошло. На самом деле, такой уровень понимания политики и такая система отношений. Дело не в персонах, как всегда. Такая утвердилась система отношений, где все дозволено, где все сойдет с рук.

Илья Пересегов: Вы хотите сказать, что такая система отбора, что у нас во власть попадают только люди с такими ярко выраженными скотскими чертами?

Андрей Ашкеров: Я бы не хотел сказать, что у всех скотские черты, конечно же, но я говорю, что есть тенденция к оскотиниванию и она проявляется в отборе такого психотипа, который господствует в политике.

Павел Гусев: Возьмите отстрел людей в супермаркете «Остров». Вот и все.

Андрей Ашкеров: Сюжеты, кстати, абсолютно параллельные и дополняющие друг друга.

Павел Гусев: Абсолютно одинаковые. Что стрелять с вертолета, что стрелять в милицейской форме – это одно и тоже.

Светлана Конеген: Павел Николаевич, мне всегда интересно задать  кому-нибудь вопрос, каков средний бюджет вот такой вот вылазки, одной такой, с вертолетом.

Павел Гусев: Могу четко вам расписать. От 1500 до 2500, в зависимости, кто предоставляет, долларов за час, полета на вертолете, выпивка и все остальное. Если это чиновник летит, конечно, никаких лицензий. А если выписывается, она стоит 5 рублей для них. Например, на архара, когда охотитесь, такой архар стоит до 20 тысяч долларов, в коммерческой охоте, 10, 12, 15 и, хороший, если экземпляр, 20 тысяч. Марко Поло вообще до 60-70 тысяч долларов стоит.

Владимир Мамонтов: Сплошная экономика получается.

Павел Гусев: Медведь Камчатский 12 тысяч долларов, коммерческая охота, от 10 до 12 тысяч. А продают ее за 500 рублей, путевку.

Светлана Конеген: Друзья мои, я не устаю повторять. Речь идет о разнице отношения к власти, я имею ввиду, как к понятию, феномену, в цивилизованном мире, где власть – это инструментарий, в первую очередь, ответственность и здесь, где это идентично, по сути, вседозволенности.

Владимир Мамонтов: Абсолютно согласен, больше того, тот факт, что я с этим согласен, он же меня больше всего и печалит. Всех это печалит. И от того, что мы с вами скажем феодализм это или наоборот, признаки определенной извращенно понятой     цивилизованности, дело не в этом. Дело в том, что нам, наверное, может быть эти случаи, во-первых, довести дело до суда и привести справедливое решение по ним. Во-вторых, общественное мнение вокруг этого должно постепенно меняться и, хотя бы, эти случаи замалчиваться не должны. То, что мы делаем сейчас, по-моему, очень правильно.

Илья Пересегов: Вероятность-то какова, что эти дела дойдут до суда?

Владимир Мамонтов: Не знаю, делай, что должен и будь, что будет.

Илья Пересегов: Павел Николаевич, какова вероятность, что удастся кого-нибудь прижучить.

Павел Гусев: Я думаю, что это дело закроют, рано или поздно.

Илья Пересегов: То есть, будут тянуть.

Павел Гусев: 100%. Вспомните своих слова, их закроют, эти дела.

Андрей Ашкеров: Как бы мы не полемизировали, мы, в общем, едины в одном и самом страшном. Потому, что мы констатировали, что две вот эти истории, истории с отстрелом, совершенно с таким варварским отстрелом животных и история с Евсюковым, который стрелял в людей – это истории одного плана, и они характеризуют состояние общества. Я бы сказал, что у нас общество, почему речь идет о варварстве, оно прошло обратную эволюцию. Если Запад осуществил эволюцию от естественного состояния, где человек человеку волк был к состоянию гражданско-правовому, цивилизованному состоянию. И сосредоточием цивилизованности, как раз, является политика, как зона ответственности, зона вменения вины, как зона рационального государства. То у нас наоборот, у нас политика – это зона варварства, это зона естественного состояния, где все позволено, где, действительно, человек человеку волк, где человек с человеком, в каком-то смысле, может расправиться как угодно. И это очень серьезная ситуация. Я бы ни в коем случае эту ситуацию не персонифицировал, не связывал бы с конкретными людьми, это вот такая система отношений, которая имеет свою логику, которую не исправить малыми делами, не исправить даже внедрением каких-то полезных законов

Илья Пересегов: Если персонифицировать, то можно ответственность на какого-то отдельного человека возложить.

Андрей Ашкеров: Это проблема системы отношений, а не конкретного человека.

Светлана Конеген: Я согласна с Андреем. Эта ситуация очень показательна, к сожалению, для всех.

Илья Пересегов: Ответственность-то на ком, почему оно так произошло?

Андрей Ашкеров: Ответственность, увы, на всех нас. И в том числе на нас, как представителей СМИ, поскольку мы мало, все равно, это обсуждаем. Этот разговор, действительно честный и серьезный, это, по сути дела, первый разговор такого плана. Мы очень остро поставили проблему – это уже не мало. Вообще, никто так остро их не ставит.

Светлана Конеген: Общество обязано рефлексировать, обсуждать это и только такими мерами мы можем выскочить из этого порочного круга.

Андрей Ашкеров: Тут бессмысленно на кого-то пенять, что кто-то не сделал, на ком-то ответственность, что кто-то не додумал. Мы сами должны брать ответственность на себя.

Павел Гусев: Я думаю, что, прежде всего, это сложившаяся уже, за последнее десятилетие, абсолютная вседозволенность власти, особенно на местах, в регионах. Спросите у самого обычного Егеря, кто у вас сегодня браконьер? Он вам скажет, представители милиции и силовых структур главные браконьеры. Они не будут называть губернаторов, потому что абсолютное большинство губернаторов выезжает не так часто на охоту, это я вам могу честно сказать. То, что это случилось, это редчайший случай. Они не так часто. В основном, представители власти этого звена – силовые структуры, различные представители, гостей из Москвы всегда тащат на охоту с водкой и со всеми атрибутами, с  девушками.

Светлана Конеген: На мой взгляд, эта традиция всегда была на Руси, это худшие черты такого византийского отношения к власти, византийского типа мышления.

Павел Гусев: Я могу согласиться и не согласиться.

Андрей Ашкеров: В Византии была высока культура охоты, все-таки.

Светлана Конеген: Я говорю не про охоту, а  про отношение к власти, как таковой.

Павел Гусев: Я хочу сказать, что есть книги, есть свидетельские документы, где рассказано о царских охотах, где убивалось до 60-70 зверей в течении одного дня, то есть массовый отстрел шел животных. Правда, такую охоту и сейчас можно купить, она стоит 100 тысяч долларов, в Испании, Монтерия. Пожалуйста, ты стреляешь все, что на тебя выйдет, там вопросов нету. Существую различные охоты.

Светлана Конеген: Павел Николаевич, история историей, но мы с вами живем в то самое время, когда экология выходит, все-таки, на первый план. Мы обязаны об этом думать.

Павел Гусев: Я согласен. Сегодня все такие охоты должны быть исключены полностью.

Светлана Конеген: Я вижу только один выход. Я вижу выход, заключающийся в нашей персональной ответственности, когда каждый ее ощущает и в необходимости дискутировать, обсуждать и рефлексировать.

Илья Пересегов: Пофиг им на все эти дискуссии.

Владимир Мамонтов: То, как пытаются оказать влияние на средства массовой информации, то, как это прикрывают, то, как стараются это замять – это означает, что нет, это важно, все-таки.

Павел Гусев: Я бы не сказал, что сейчас пофигу. Сейчас, чем больше мы будем выступать, и представители СМИ, и разных движений, течений, интеллигенция, ученые – это поможет, я абсолютно в этом уверен.

Владимир Мамонтов: А другого, собственно, и пути-то нет.

Светлана Конеген: Мы не ставим себе целью взять и раздавить вот так вот того или другого представителя власти. Мы говорим, в первую очередь, для людей, которые живут рядом с нами.

Павел Гусев: Правильно. И мы должны людей учить демократии, потому что демократия – это соблюдение законов, в первую очередь, которые существуют. А если они не нравятся – демократическим путем их изменять. И мы сегодня не должны говорить, раздавать, убить или эти негодяи чиновники. Нет, они безнравственные люди – вот их оценка. Которыми должен занять закона – да, но мы должны не призывать к насилию против чиновников, я абсолютно в этом уверен. Мы должны демократическим путем осудить их за их безнравственность. Они превращаются в худший вид животных.

Владимир Мамонтов: Один очень умный человек сказал, поиск истины – не есть ли это высшая мораль. На мой взгляд, очень хорошая штука. Вот то, как мы будем искать истину, в самых разнообразных случаях, даже там, где охота, я не знаю, губернатор и т.д. Истину когда найдем, там и мораль проступит каким-то образом. А еще я хочу сказать такую фразу. Мы так все это сидим, обсуждаем, а Тургенев был охотником, и Пришвин.

Светлана Конеген: Я просто призываю к тому, чтобы постоянно помнить, что одна из важнейших функций СМИ – это, все-таки, воспитательная. В первую очередь мы работаем с людьми.

Владимир Мамонтов: Я уж не знаю, какие из нас воспитатели, тоже брать на себя функции морального, бог его знает, но до истины докопаться мы обязаны, вот это я знаю, это профессионально.

Илья Пересегов: Я подведу от себя итог. Конечно страшно и страшно то, что приходиться быть современниками подобных событий, а еще понимать, что они творились годами и похоже, что будут твориться не один день вперед. Дай то бог, чтоб те шаги, о которых вы сказали, повлекли за собой позитивный итог. А пока от себя можно сказать, мы осуждаем злодеев-чиновников.

Светлана Конеген: Я думаю, что все-таки надо помнить, что, не смотря на сложности тех обстоятельств, в рамках которых мы вынуждены жить, у каждого из нас все-таки есть некое право личностного выбора, и каждый из нас может им воспользоваться.