Илья Переседов, журналист RUSSIA.RU: Северная Корея очень маленькое, очень бедное государство. Наладить себе жизнь они не способны, единственно в чем находит хоть какое-то утешение, это в том, что показывает периодически либо кукиш, либо кулак окружающим странам.

Сергей Кургинян, политолог: Я считаю, что в ближайшее время, это примерно через два-три года, режим нераспространения будет поломан, разорван в клочья, и мы столкнемся вообще с другой человеческой цивилизацией

Константин Асмолов, кореевед: Это, действительно, та самая ситуация, при которой, если тебя обвиняют в том, что ты разрабатываешь оружие массового поражения, ты должен его сделать как можно быстрее

Дмитрий Верхотуров, военный эксперт: У Северной Кореи пять – семь, это максимум, ядерных зарядов, которые можно разместить на баллистических ракетах. По единодушной оценке экспертов «Нод-он» можно подготовить к запуску за 60 минут

Константин Боровой, бизнесмен: Кстати говоря, ракета эта, к сожалению, может достигать не только территории России, но и территории Соединенных Штатов.

И. Переседов: 4 апреля Северная Корея запланировала испытание спутника дальнего радиуса поражения, если можно так сказать. С одной стороны правительство этого государства заявляет, что планирует мирные космические испытания,  а с другой стороны, ее близлежащие соседи, и не только, опасаются, что это будет баллистическая ракета, способная поразить цели, ну чуть ли не на территории соединенных Штатов. На сколько велика эта угроза, чем, вообще, спровоцирован подобный демарш, мы сегодня будем обсуждать. Первая реплика политологу, Сергею Ервандовичу Кургиняну.

С. Кургинян: Вот эта ядерная программа, она, как бы, весьма многоцелевая вещь, во-первых, наличие у Северной Кореи ядерного оружия мгновенно эхом, так сказать, отзовется во всем регионе. Ну я трудно себе представляю ситуацию, при которой наличие полноценного ядерного оружия у Северной Кореи не приведет, например, к созданию ядерного оружия Японией, которая к этому готова сразу же. Это большая мировая игра, которую надо осмысливать именно как большую мировую игру, а не как личную инициативу Северной Кореи, которая хочет кого-то чуть-чуть больше обидеть, а кого-то не обидеть. Прямая же причина, насколько я понимаю, заключается в том, что Северная Корея вдруг убедилась, что смена американской администрации вовсе не означает для нее, смягчения, так сказать,  режима диалога, а может означать, наоборот, ужесточения этого режима. Кроме того, у нее есть какие-то там «меседжи» по поводу того, что готовится что-то против нее. Ну, там, проведены, какие-то учения, там и все прочее… есть масса частных вещей, которые для нее, кстати сказать, вполне не мелкие, и это один из этапов наращивания программы, такой достаточно изящный в том смысле, что – ракета мирная, а на самом деле это «Тептахун»? Да? «Тептахун-2»?

К. Асмолов: «Теп-хо-дон»

С. Кургинян: «Тепходон»? Да, «Тепходон-2».  «Тепходон-2», это ракета, которая, как Вы правильно сказали, может достигнуть территории Соединенных Штатов, ну, по крайней мере, так сказать, Аляски  и западного побережья.

И. Переседов: Господа, простите, я сразу ужесточу нашу дискуссию. Я первое хочу понять, стоит ли нам бояться, или нет?.. атомной войны, и второе, есть ли у Кореи ядерное оружие? Из Ваших слов я понял, что есть.

С. Кургинян: Да, у Северной Кореи есть ядерное оружие. И, стоит ли нам бояться распространения ядерного оружия? Конечно же стоит. Каждый вменяемый человек боится распространения ядерного оружия.

И. Переседов: Константин Натанович, есть бомба?

К. Боровой: Да,  в октябре 2006 года были проведены испытания, на которые все мировое сообщество прореагировало очень нервно. Резолюция 17-18 предусматривает очень серьезные санкции против Северной Кореи, и отдельным пунктом этой резолюции указано, это в 2006 году, между прочим, отдельным пунктом этой резолюции Совета Безопасности указано, что государства – члены Совета Безопасности – предпримут действия для того, чтобы к этому ядерному оружию не были пристегнуты средства доставки. Это есть в резолюции 2006 года. Кстати говоря, ракета эта, она, к сожалению, может достигать не только территории России, но и территории Соединенных Штатов. Довольно мощная ракета.

И. Переседов: Вы не оговорились, мне показалось, что Вы хотели сказать, что она не только Штатов, но и России может достигать…

К. Боровой: Нет, ну, для России там маленькое расстояние, а Соединенные Штаты, это несколько тысяч километров, по-моему, две с чем-то…

К. Асмолов: Гораздо более неприятная ситуация была как раз летом 2006 года, когда Северная Корея провела как раз серию пусков ракет и средней, и малой дальности, при этом скоординированная реакция международного сообщества была действительно. И Россия жестко высказалась, и Китай жестко высказался. Это было связано с тем, что Северная Корея провела пуски практически без предварительного предупреждения, и район того куда и что упадет, в общем-то, был нормально не обозначен. Никаких жертв и разрушений не было, хотя, естественно, эта ситуация была использована анти-Северно Корейскими СМИ, в первую очередь, японскими. Был замечательный слух, запущенный право-консервативной газетой «Санкей-сен-бун», о том, что, соответственно, остатки ракеты, полные ядовитого топлива, упали буквально в прямой видимости Находки, но, как говорится, факты не подтвердились. Вот, на мой взгляд, этот момент был гораздо более серьезный, потому что на сей раз, получив весьма жесткий урок, в первую очередь от Китая, Северная Корея, вполне себе, играет по правилам. Она заранее проинформировала всех о том, что: «Мы запускаем искусственный спутник связи», более того, учитывая, что в Северной Корее в этом году, наконец-то были разрешены сотовые телефоны, и там сейчас активно работает египетская кампания «Ораском», это действительно может быть спутник связи.

И. Переседов: Есть ли ракета, которая способна нести на себе боеголовку с атомным зарядом?

Д. Верхотуров: У Северной Кореи есть такая ракета. Она называется «Нод-Он». Это одноступенчатая баллистическая жидкостная ракета. Она может поднять боевую часть весом до тонны и туда, в принципе, то ядерное взрывное устройство, которое у Серверной Кореи есть, они в эту боевую головную часть могут его положить.

С. Кургинян: А что с многоступенчатой?

Д. Верхотуров: Многоступенчатая? Это двухступенчатая ракета с разгонным блоком, она поднимает, по северо-корейским данным искусственный спутник Земли весом сто килограмм, то есть вес заброски слишком маленький для того, чтобы положить в эту головную часть боевой ядерный заряд.

С. Кургинян: Боеголовки, как они говорят, созданы. Они действительно созданы?

Д. Верхотуров: Они созданы для «Нод-она».

С. Кургинян: То есть, боеголовки уже есть?

Д. Верхотуров: Да, боеголовки уже есть, вполне приличные.

С. Кургинян: Значит, она ядерная держава?

Д. Верхотуров: Только другое дело, что до Штатов они не смогут долететь.

С. Кургинян: «Теп-хо-дон-2» не долетает?

Д. Верхотуров: Нет, дело в том, что «Теп-хо-дон-2» не может поднять ядерный заряд, а «Нод-он», просто у него не хватает радиуса действия.
Хорошо известно откуда Северная Корея получила технологию производства ядерного оружия. Открытые источники. Которые позволяют собрать, скажем, пусть не очень мощные, не очень совершенные, не очень компактное ядерное взрывное устройство, они все есть.

И. Переседов: Я думал, что Корея получила технологию от Пакистана?

Д. Верхотуров: Нет. Пакистанцы и м кое в чем помогли, скажем. Скорее всего оттуда северяне получили, возможно, я могу предполагать, но у меня нет доказательств, возможно они получили оттуда какое-то количество, скажем так, э… обогащенного плутония, но это максимум… Потому что всю информацию..

С. Кургинян: Но, это не мало…

Д. Верхотуров: Я понимаю, но всю информацию они получили из открытых источников.

С. Кургинян: Это проблема нераспространения ядерного оружия в мире. Эта проблема сломана, я не знаю о чем собираются в ближайшее время говорить лидеры наших государств, я не знаю, о чем говорит Обама, с точки зрения нераспространения, я считаю, что в ближайшее время, примерно через два-три года, режим нераспространения будет поломан, разорван в клочья и мы столкнемся с вообще с другой человеческой цивилизацией. Для меня то, что происходит в Северной Корее – это знамение того, что будет происходить в течение пяти – семи лет. Иран является, это мое личное мнение, но на нем я настаиваю, уже является ядерной державой. Да? Значит в ближайшее время, как только он объявит об этом, и это станет полномасштабным... Саудовская Аравия будет являться тоже стремительно ядерной державой. Пакистан – это распасовывающий в этой игре. Происходит: большая сеть государств…

И. Переседов: Нас ждет новая гонка вооружений

С. Кургинян: Новая гонка вооружений и возможность локальных ядерных конфликтов. И Вы у меня спрашиваете: – боюсь ли я этого? Да, я время от времени просыпаюсь от этого в холодном поту, например, когда я воображаю себе ядерный конфликт между Пакистаном и Индией. Да? При котором, подчеркиваю, кто-то будет потирать руками.

Д. Верхотуров: А Вы не боитесь, что пока мы вот так сидим, говорим, а на нас направлено порядка пятидесяти боеголовок? Ядерных. Мощностью по сорок килотонн.

С. Кургинян: Я хочу вообще сказать о страхе. Я считаю и много раз об этом говорил, смелые люди, это люди, которые управляют своими страхами, трусы – это те, кем управляет страх, все остальные – это сумасшедшие.

И. Переседов: Понятно. Константин Натанович, как Вам такой прогноз?

К. Боровой: Я частично с ним соглашусь, потому что это очень опасно, когда ядерное оружие оказывается в руках непредсказуемого политического режима, не переговороспособного. Конфликт с Японией – он нарастает. Северная Корея уже сделала заявление о том, что любые действия против спутника или баллистической ракеты, запускающей спутник, будут восприняты как объявление войны. Довольно жесткое заявление и режим, который нуждается в экономической поддержке, … и возникает центр нестабильности. Это очень опасно и не только для России, и не только для Японии, но и для всего мирового сообщества.

И. Переседов: Вы сказали: «государство, с которым невозможно договориться», но у нас уже были приведены примеры, когда Корея пошла навстречу европейскому сообществу и, в частности, Америке, заключила рамочное соглашение и оно было нарушено. Ничто из того, что обещалось корейцам не было выполнено.

К. Асмолов: Дело в том, что американцы не считают «рамочное соглашение» юридически обязательным документом, поскольку его не ратифицировал Конгресс. Северо-корейцы считают, что поскольку они это соглашение подписали и честно исполняли данное условие – это юридически обязывающий документ.

Д. Верхотуров: Есть такой еще аспект в этой теме, потому что Соединенные Штаты в своей политике в отношении Северной Кореи между атомной энергетикой и ядерным оружием проводят знак равенства. Это далеко не так. Сейчас в мире тридцать государств у которых есть ядерный реактор, который эксплуатируется. Есть государства, которые имеют полный цикл в атомной промышленности и которые не имеют, отказались от ядерного оружия, могу перечислить эти страны: это Япония, это ЮАР, это Казахстан, это Украина.

С. Кургинян: Вот тут сейчас какие-то другие «месседжи» идут с Украины, как Вы знаете… Да?

С. Кургинян: Все же Корея абсолютно прогнозируемое государство, с абсолютно стабильным правительством и режимом. Да, это жесткое государство, так сказать, но у нас много жестких государств. Вряд ли Саудовская Аравия менее жесткое государство, даже чем Северная Корея, и, в любом случае, речь идет здесь о том, что Северная Корея так же рационально себя ведет, как все другие страны. Есть совсем другое, я все время хочу сказать: – есть ядерный мир, в котором очень скоро возникнет, ну скажем так, ну, двадцать пять ядерных военных акторов.

К. Асмолов: Индия и Пакистан договор о нераспространении ядерного оружия не подписывали. И в результате сейчас получается очень неприятная ситуация, что проще не подписывать подобные договоры и открыто развивать свою ядерную военную программу, чем, собственно говоря, подписать договор с риском затем быть наказанным за нарушение. И действительно, во здесь я согласен с Сергеем Ервандовичем, что нынешняя система нераспространения ядерного оружия начинает трещать по швам и шов этот связан не только с Северной Кореей.

С. Кургинян: И одновременно с этим трещит культурное табу на использование ядерного оружия. Показ фильмов, в которых, там, город Вашингтон уничтожается какой-нибудь ракетой, а потом Президент США говорит: «Ну ничего, мы построим новую страну, все хорошо»… я уже сталкивался в военной среде с разговорами: «Ну что, подумаешь, три-четыре дырки, … оружие довольно чистое, человечество не погибнет…». Короче говоря, у меня такое ощущение, что одновременно с тем, как растиражируются эти ядерные акторы – игроки, их станет штук двадцать пять, да? Одновременно с этим исчезнет табу на применение этого оружия  и мы окажемся перешедшими  барьер, при котором региональные, локальные ядерные конфликты станут возможными.

К. Боровой: В 2006 году, в октябре, принята резолюция Совета Безопасности: Совет Безопасности запрещает Корее проведение ядерных испытаний и Совет Безопасности запрещает Корее испытание баллистических ракет. После этого, в соответствии с Конституцией Российской Федерации, это становится законом Российской Федерации. В соответствии с наше Конституцией, все международные соглашения Российской Федерации приоритетны по сравнению с внутренними законами. И мы сейчас, … это очень русская такая, российская тема, – стоит ли соблюдать законы, может быть жить по справедливости? Может быть жить «по понятиям»? Я призываю присутствующих здесь, все человечество, жить по законам.

С. Кургинян: Я хочу сказать, что до сих пор слова о том, что может примениться ядерное оружие, они у всех вызывали какой-то такой … остановку сердца, дрожащие губы и слава Богу, все боялись. Было табу после Хиросимы и Нагасаки, это было табу. Оно продержало мир, … тот в котором мы все живем, да?, и мне хотелось бы, чтобы в нем жили и мои дети, и ваши… Вы моложе меня… значит, смысл заключается в том, что сейчас это табу близко к исчерпанию, а количество ядерных акторов –

И. Переседов: Нарастает

С. Кургинян: … мультиплицируется, движется

И. Переседов: Но, насколько я понимаю, Соединенные Штаты Америки заявили, что они не будут препятствовать запуску этой ракеты. И о готовности сбить ее сейчас говорят: Япония, … кто еще?

Д. Верхотуров: Япония тоже скорректировала свою позицию, они развернули дивизион зенитной системы «Патриот» для сбития частей первой ступени, если они будут падать на территорию Японии.

И. Переседов: Южная Корея?

Д. Верхотуров: Южная Корея ничего не говорит по этому поводу.

И. Переседов: То есть, в принципе, у нас сейчас ситуация благоприятная. Северная Корея запускает свой спутник

Д. Верхотуров: Да, тем более, что она сейчас объявила дату, она объявила районы падения первой ступени, объявила районы падения второй ступени. Первый район – в Японском море, второй район – в акватории Тихого океана, она объявила орбиту, траекторию, наклонение, то есть, в принципе, скажем, если у них не будет никаких технических сбоев, к сожалению, это вероятно, поскольку у них мало было запусков, они просто не сумели отшлифовать еще свою ракету-носитель до нужной степени совершенства… Если у них не будет технических сбоев, то все пройдет нормально.

К. Асмолов: Это, действительно,  та самая ситуация, при которой, особенно после Ирака, если тебя обвиняют в том, что ты разрабатываешь оружие массового поражения, ты должен его сделать как можно быстрее, потому, что Садам Хусейн пытался доказать, что он белый и пушистый и, что оружие массового поражения у него нет. Мы помним, чем это закончилось. Было сказано, что, если мы его не нашли, значит вы его очень хорошо спрятали. Сейчас, если мы попробуем, действительно, дорисовать ту систему, очерк которой нарисовал Сергей Ервандович и те угрозы, о которых говорил уважаемый Константин Натанович, то получается очень интересная вещь. Это получается то, что мы любим называть мексиканской ничьей, когда куча народу стоит, направив пистолеты друг на друга. Это тот же уровень, когда, собственно, каждый боится спустить курок, но, при этом, к нас есть не два человека, которые приставили пистолет к виску друг друга, а их большая группа, поскольку большое количество стран способно создать свое ядерное оружие, их около сорока, и значительную часть их назвали, повышает вероятность начала ядерной войны вследствие раскрутившейся контрогайки.

Д. Верхотуров: Да, техническая ошибка – это очень серьезный вопрос.

К. Асмолов: Вот, это момент номер один…

С. Кургинян: Я, как математик, очень хорошо себе представляю насколько повышается

Д. Верхотуров: Ну, скажем так, за год в американской системе оповещения «Норато» – две тысячи ложных срабатываний. То есть любой, любой их них может, в принципе, в теории, стать началом ядерного конфликта

К. Асмолов: Момент номер два – ситуация, при которой атомное оружие действительно может получить людоедский режим, я сейчас рассматриваю меньше, страшнее даже другое – вот, реальным кошмаром даже сегодняшних специалистов по нераспространению ядерного оружия является ядерное НГО – ядерное негосударственное объединение. Потому, что в случае, все-таки системы, которая гарантировала уничтожение, понятно, что у кого-то есть территория, которая является риском. Территория, население, по которым может прийти ответный ядерный удар – именно поэтому ты не будешь запускать свою ядерную ракету. А если у нас есть негосударственная организация, у которой нет своей территории и своего населения и у которой, при этом, ракета есть…

И. Переседов: Вы сейчас о ком говорите?

Д. Верхотуров: О ком угодно, на самом деле.

К. Асмолов: Мы сейчас говорим…

К. Боровой: …об Аль-Каиде…

И. Переседов: А…

К. Асмолов: Ну, в частности…

Д. Верхотуров: Это может быть, на самом деле, кто угодно, любая организация, она может даже состоять из полусотни человек, лишь бы там были специалисты, способные снарядить и запустить ракету…

К. Асмолов: Мы говорим именно о неприятных ситуациях нового мира, который пока еще не случился, и это как раз то, чего более всего боится Сергей Ервандович, потому что тут начинается…

И. Переседов: И мы вместе с ним, я тут уже тоже в ужасе

К. Асмолов: Да, это та самая ситуация, когда в ответ на террористическую атаку неизвестно кого Соединенные Штаты наносят ядерный удар куда-нибудь

С. Кургинян: Посмотрите, что получается, значит, вот, американцы по решению ли Совета Безопасности или без него осуществили то, что они осуществили в Ираке. Что они сделали в Ираке по факту? Они разгромили националистический режим Саддама Хусейна, который держал вот это Ирак-модерно, то есть Ирак, как национальное государство с некоторой светской, или полу-светской идеологией и так далее… Они его разгромили. На месте его что возникло? Значит, так сказать, суннитский треугольник, который почище любого Бен-Ладана, шиитская часть, которая просто сползает к Ирану, да? Ну и курды, которые угрожают единственному светскому союзнику на территории Запада – Турции. Фактически, возникла эскалация хаоса, непорядок. Не новый мировой порядок, а хаос… Значит, у меня возникает вопрос – это произошло случайно? Ну ведь это первая гипотеза – ну, люди совершили нечаянно столько-то ошибок… Я начинал это обсуждать с фондом Никсона перед началом иракской операции, когда я сказал: – вопрос заключается не в том влезете ли вы в это, – вы уже решили. Вопрос – как вы из этого вылезете? И с чем останемся мы?

И. Переседов: Ну, значит, «имя, сестра, имя, кому это было выгодно»?

С. Кургинян: Я не понимаю, как это могло происходить в Америке, где люди, ну все-таки умеют просчитывать до трех. Ну, по крайней мере, ряд моих знакомых умеет там просчитывать до трех. Тогда возникает вопрос, что новый мир, который хотят построить он слегка напоминает то, что хотел построить Великий Председатель Мао, ну, только это называется по-другому. Мао дзе Дун говорил, что будет мировой город и мировая деревня и он еще говорил, что мировая деревня обязательно победит. А тут говорят: – постмодернистское ядро, «золотой миллиард» или что-нибудь еще – часть мира, которое живет как на острове, а вокруг этой части мира происходит океан хаоса. То есть, от мирового порядка мы переходим к управляемому мировому беспорядку. А в мировом беспорядке, на его периферии два-три десятка ядерных акторов, это совсем неплохо.

К. Боровой: То, что касается Ирака, горящий конфликт, разработка ядерного оружия, угроза Ирану, использование газа, конфликты, столкновения военные –закончилось, все закончилось…

Д. Верхотуров: Я бы поддержал эту позицию.

К. Боровой: Все серьезные проблемы: очень серьезные проблемы с террористами, очень серьезные проблемы с религиозными, так сказать конфликтами, не только там, но и в других местах,… но очаг, тяжелейший очаг напряженности и, который угрожал не только Израилю, но и соседним арабским государствам, уничтожен, потушен. Решать проблемы… огромное количество… и  в Югославии проблемы, ну в Сербии… они решаемы, требуется время и в Иране, то есть, и в Ираке есть проблемы – они решаемы и решаются разными способами, а оптимизм состоит в том, что мировое сообщество, в том случае, если оно едино, а в случае Северной Кореи решение Совета Безопасности говорит о том, что мировое сообщество, так сказать, основные участники этой игры нашли консенсус, значит, эта проблема Северной Кореи будет решена тем или иным способом. Политическим, не удастся – значит силовым способом.

С. Кургинян: То, что происходит в мире – это катастрофа. Катастрофа – есть скачкообразная реакция на плавно меняющийся процесс. Вот, вы плавно меняете параметры и, вдруг, у вас скачки… поэтому для того, чтобы обеспечить катастрофу, ядерные факторы подходят очень хорошо. Достаточно одного маленького ядерного щелчка, чтобы катастрофа нелинейно усугубилась. И будет это происходить оп принципу… вот я здесь хотел говорить, наверное,  я впервые это говорю, – это не частица уже, где есть ядерная Корея, это волны, вот как в квантовой теории – это волны, которые одна воздействуют на другую непрерывно. Мы живем в мире, где элементы системы уже важнее, уже сами становятся связями между другими элементами, они уже распространяются немедленно… другие элементы…Может быть для Северной Кореи кризис не фактор, а для Пакистана – огромный фактор, а для Китая – еще больший фактор. А вопрос энергоснабжения с Пакистаном встает еще острее, мы существуем в мире гораздо более сложном, нежели тот, которым оперируют наши политики.

К. Боровой: Я очень надеюсь на то, что эта проблема будет решена политическим путем, но я не расстроюсь от того, что эта проблема будет решена, по решению Совета Безопасности, между прочим, каждая из стран, которая наблюдает за соблюдением договора о нераспространении имеет право принять в том числе и силовые, военные меры для того, чтобы остановить и баллистическую и ядерную программы, я не расстроюсь, если это будет решено силовым путем.

С. Кургинян: Если бы у моей тети были бы колеса, была бы не тетя, а дилижанс. Если бы мировое сообщество могло остановить ядерные программы, то оно бы их останавливало. Оно этого не может! Мы из этого должны исходить.

И. Переседов: Последние годы не только Россия, но и мир жили под знаменем стабильности, более того, мы постоянно догоняли ту стабильность, которую видели за границей нашей станы. И сейчас, насколько я понимаю, мы действительно движемся, или уже находимся в ситуации не только дестабилизации экономических и, отсюда, договорных политических отношений, но и, что самое страшное, дестабилизации тех основ, в том числе о нераспространении ядерного оружия, на которых, как, действительно, правильно сказал Кургинян, базировалось наше представление о мире в целом. И, что нас ждет дальше?

С. Кургинян: Вот, если говорите, – управляемый хаос

И. Переседов: Управляемый хаос

С. Кургинян: Мировой город и мировая деревня

И. Переседов: Что ж, поживем – увидим, большое спасибо всем, что нашли время прийти. До свидания.