Илья Переседов: Сегодня мы собрались, чтобы обсудить редкую государственную инициативу, которая лично у меня вызывает полную поддержку и сочувствие, но которая, как оказалось, сейчас находится под угрозой закрытия или коренного изменения. Я говорю о Едином Госэкзамене. И у нас сегодня в студии, как категорические противники, так и защитники ЕГЭ.

И первое слово, конечно, Вам, Владимир Васильевич.

Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ: Поскольку я действительно там почти 6 лет проректором МГУ проработал, я просто по должности был противников всего этого. И поэтому хотел бы разрушить несколько мифов, на которые господин Фурсенко часто ссылается.

И. Переседов: Давайте, мы сначала как-то определим ЕГЭ простейшее определение, которым мы будем все апеллировать. Как я вижу ЕГЭ – это единая стандартизированная система тестов, проверочных заданий, которые являются, одновременно итогом обучения детей в школе и вступительным экзаменом в большинство ВУЗов страны.

Леонид Поляков, зам. декана факультета политологии ГУ-ВШЭ: Да, Илья, совершенно верно. Я бы хотел, если возможно, нашу дискуссию центрировать вокруг этого «одновременно выпускной и, в то же время, вступительный» – это два в одном: это экономия времени, сил, средств.

И. Переседов: Владимир Васильевич, как Вы к данному аргументу относитесь?

В. Миронов: Прямо противоположный тезис, что, как раз, соединение впускного и выпускного механизмов – это колоссальная ошибка. Основная, какая подоплёка была введения ЕГЭ, как мы помним коллеги – это борьба с коррупцией в ВУЗах. Считалось так, что все ВУЗы, они коррупционные от ректора до декана. И для того, чтобы сбить эту коррупцию, давайте, мы проведём экзамен где-то там. Причём, подразумевалось, что те, кто будут проводить – это такая антикоррупционная часть страны.

И. Переседов: Если Вы уже завели об этом речь, я задам Вам вопрос, как бывшему проректору центрального ВУЗа страны. Вы отрицаете, что в МГУ система приёма абитуриентов во многом, на многих факультетах – коррумпирована?

В. Миронов: Это наивный вопрос. Потому что, если в стране есть пожары, если в стране есть наркомания, если в стране есть какие-то нарушения, они будут везде в любой системе, и бороться с этим надо соответствующими методами.

И. Переседов: То есть, Вы признаёте, что коррупция...?

В. Миронов: Нет, не совсем так. Я говорю о том, чтобы признать, надо человека конкретно взять, поймать и т.д.

Алексей Козырев, доцент МГУ, кандидат философских наук: Если в носу есть насморк, это не значит, что надо отрубить голову.

Л. Поляков: Есть самые свежие данные опросов общественного мнения «Наиболее коррупциогенные места в России». Так вот, система образования относится к наиболее коррупциогенной, по мнению россиян. Это тех родителей, самих абитуриентов, которые прошли через все эти Авгиевы конюшни: нужно было платить и т.д.

И. Переседов: Мне всегда было интересно задать этот вопрос, потому что, если ты вращаешься в среде, преподаватель, если ты как-то общаешься с молодыми студентами и т.д. – о фактах коррупции, в том числе и в МГУ (я сейчас не выделяю), говорят абсолютно все. Мне интересно, насколько люди, облечённые властью, отдают себе отчёт, что что-то происходит?

В. Миронов: Ещё раз говорю, коррупция, она присутствует везде. И для того, чтоб бороться с коррупцией, нужны механизмы, как это делать. В МГУ, по крайней мере, пока я работал проректором, не было ни одного официального случая (суда над кем-то или кого-то взяли). То есть, мы понимаем, что это явление есть, но, с точки зрения его скрытости, оно не проявляется.

Л. Поляков: Практически нигде не было. Я не знаю даже ни одного ВУЗа, где бы публично кого-то поймали на взятке за экзамен.

И. Переседов: Потому что руководство в этом не заинтересовано.

В. Миронов: Стоп! Это – уже Ваш тезис. Подразумевалось то, что будет происходить в результате приёма ЕГЭ, оно не будет носить коррупционный характер. Мы уже видим, какие происходят вещи: какие там механизмы работают, как повышаются за один год знания по русскому языку в некоторых регионах и губернаторы на это говорят: «У меня всё повышается: удой повышается, и знания должны повышаться». ЕГЭ, конечно может иметь право на существование, но он не может быть формой отбора абитуриентов в ВУЗы. Например, отбирая студентов на такие серьёзные фундаментальные факультеты типа мехмата и т.д. – в этом году мы уже ориентировались, как ЕГЭшники сдают, но ЕГЭ ещё не было в МГУ. И, вообще-то говоря, уровень ребят, которые поступили с ЕГЭ, ещё не учитывался тогда, они сейчас подходят к первой сессии, и мы видим резкое  падение уровня знаний. У преподавателей выбор: либо этих студентов отчислять, что естественно вполне, но, если их много, возникает вторая альтернатива – понижать уровень образования. И, фактически, ЕГЭ неизбежно приведёт к тому, что уровень образования будет снижен, причём снижен колоссально.

И. Переседов: У меня у самого был опыт, как преподавания в ВУЗе, так и преподавания в школе. Безумие подвергать детей два раза одному и тому же стрессу, когда сначала они доказывают всем, что они знают русский язык, выходя из школы, а потом они второй раз доказывают, что они знают русский язык, поступая куда-то.

А. Козырев: Образование вообще есть насилие, образование – есть стресс. Если ты хочешь чему-то научиться, тебе надо взять себя, как барон Мюнхгаузен за шкирку и приподнять из болота. Совсем сделать образование 25 часов, 25-й кадр, во сне выучить английский язык, не прилагая никаких усилий – это бред, это – профанация, этого быть не может.

Л. Поляков: На моём факультете прикладной политологии в течение последних лет мы наблюдаем, что ребята из регионов и которые приходили к нам по ЕГЭ – это ребята мотивированные, на порядки более мотивированные, чем из традиционных московских кругов, московские выпускники. Это ребята, которые имеют очень чёткую цель, для которых обучение, учёба – это абсолютный приоритет на вот эти избранные 4 года. Я говорю не с потолка, не просто так, это не теория. На практике моего факультета я вижу, как эти ребята пробиваются только благодаря тому, что они в своё время имели возможность сдать хотя бы один ЕГЭ и, тем самым, получить эту возможность, имея 100% оценку, высший бал.

И. Переседов: На мой взгляд, у нас всё настолько в образовании плохо, что любая перемена, пусть даже неудачно проходящая каким-то образом – величайшее благо.

Л. Поляков: Вы правы в том, что наше традиционное советское образование – это, в общем-то, такой монстр, с которым надо долго работать, чтобы привести в человеческий облик. Школа, непременно, готовит людей для поступления в ВУЗ. А ВУЗы, в основном – государственные. И, при этом, до сих пор существовали некие комиссии, которые принимают.
Западный опыт (Штаты, Европа): практически, университеты либо частные, либо публичные (государственные) – и в те, и в другие допуск организуется почти свободно на основании заявления и проверки оснований того, почему данный абитуриент хочет поступать. То есть, экзаменов нет. И, на мой взгляд, этот ЕГЭ – первый шаг на пути к тому, чтоб мы модифицировали нашу систему среднего и высшего образования в ту сторону, убирая вступительные экзамены в ВУЗ.

И. Переседов: У нас как было? Если человек уже поступил в ВУЗ, то его выгнать очень сложно: человек должен прилагать постоянные усилия для того, чтоб его исключили.

Л. Поляков: Про мехмат. Вы набрали людей. Вы видите, Ваши преподаватели видят, что первокурсники после первой сессии – отстой, грубо говоря. Ну, выгоняйте! До тех пор, пока эти самые люди, которые стремятся к Вам в ВУЗ, не будут понимать, что, войдя на первый курс, они не вошли на эскалатор, который подымет их на пятый, а их выкинут через полгода, если они не будут учиться – ничего не изменится. Поймите, мы с Вами взрослые люди, государственные преподаватели, мы стараемся организовать среду, в которой должны расти молодые мозги и таланты – без встречного усилия ничего не получится.

В. Миронов: В Германии, например, люди идут без экзаменов. Но, Вы знаете, сколько человек попадают в гимназии? Уж у меня-то дети учились в силу обстоятельств.

Л. Поляков: С 9 по 12 класс?

В. Миронов: Да. 13 лет гимназии или 12. И отбираются в Германии 30% гимназии, то есть абитурой становится не 100%, а 30%. И им никакой тест в этой ситуации действительно не нужен, потому что их на протяжении двух последних лет в гимназии так отбирают! Но на этом не кончается. Если они подают документы в престижный ВУЗ, типа юридического, а там много народу, они их ставят на очередь, то есть: «Подожди, в следующем году поступишь». И тогда, я согласен, происходит что? Увеличение содержательного компонента в школе. То есть ребята идут, как Гумбольдты говорили, мотивированно в ВУЗ: не мама с папой за ручку, чтоб откосить от армии. И ЕГЭ от этого не спасёт. Ведь не снимают же того, что человека не призывают в армию. Ну, и что? Сдаст ЕГЭ – мотивация сдачи хорошая.

Л. Поляков: Давайте, образуем лобби изменить закон об образовании. Введём у нас высшую школу, как опционную, не как обязательную. Сейчас все должны 11 классов кончать. Не надо! До 9-го все должны доучиться – базовая грамотность. А 10-11-й – это элитный слой.

А. Козырев: У нас по Конституции так и есть.

Л. Поляков: Но по факту оно не работает.

И. Переседов: ЕГЭ, конечно же, полностью меняет всю идеологию образования в том виде, в котором она у нас существовала. России не нужно унифицированное образование по некой высокой планке. Нам необходима сегментация образования по социальным уровням, по интеллектуальным уровням.

Алексей Чадаев, доцент РГГУ, член Общественной палаты РФ: Большая часть проблем, которые мы получаем на начальном этапе высшего образования, о чём и говорит Фурсенко: огромное количество студентов учится не тому, огромное количество студентов не будут никогда работать по специальности просто потому, что не найдут работы (нет на них этих вакансий), огромное количество студентов в университете, действительно, просиживает штаны. Это проблемы, которые коренятся на этом этапе 14-18 лет, когда происходит самоопределение молодого человека и, соответственно, когда родители принимают решение вместе с ним о том, где он дальше будет учиться. Именно в этот момент и происходит профдезориентация, если угодно. Мы знаем, что и в школе именно этот момент самый слабый и провальный: падают результаты, увеличиваются показатели по подростковой преступности и всему остальному прочему. То есть, конечно, ключевой провал нашей системы образования – это вот этот самый возраст, это старшие классы средней школы.

И. Переседов: У нас ситуация ещё более абсурдная. Весь первый курс ВУЗа занимаются тем, что сообщают студентам знания по школьной программе.

В. Миронов: Согласитесь, что ЕГЭ просто не лучший метод.

И. Переседов: Какой есть! Хоть какое-то движение!

В. Миронов: Что значит «какой есть»? Это дорогостоящее дело.

Л. Поляков: Не дороже, чем два экзамена.

В. Миронов: Допустим, у нас была кукуруза при Никите Сергеевиче: кто-то её ел, кто-то сеял, кто-то уже пострадал. Я почти уверен и могу с коллегой поспорить, что через некоторое количество лет (года 2-3-4, может быть) ЕГЭ отменят.

И. Переседов: Не дай Бог.

Л. Поляков: Об заклад будем биться сейчас.

А. Козырев: Мы хотим заботиться о наших детях. Мы их очень любим и пытаемся освободить от стрессов. Но я реально наблюдаю, что сейчас введение ЕГЭ – это стресс и колоссальная дезориентированность. В школе это талмудическое зачитывание в течение 10-го, а то и 11-го класса, каких-то билетов, каких-то тестов, каких-то ответов на вопросы, причём, непонятно каких тестов. Если устный экзамен это разговор с учителем, где всегда можно задать вопрос, где всегда можно задать наводящий вопрос, можно завалить, а можно и увидеть, при доброжелательном отношении, его IQ и помочь ему, то эти формальные бездушные тесты, непонятно кем написанные, в которых наверняка будет много ошибок (это как пить дать), это называется «чесать всех под одну гребёнку». Я вообще очень боюсь стандартизации, я боюсь унификации. Всякая империя хочет себя унифицировать. При Каткове была реформа при Александре III, когда во всех пятых классах в гимназиях в 9 часов утра во вторник изучали второе аористу. Нужна нам такая унификация сейчас? Во-первых, она невозможна, во-вторых, она не нужна.

Л. Поляков: Речь идёт о государственной системе, в систему нельзя пускать субъективный человеческий фактор.

А. Козырев: Поэтому Бердяев так не любил государство.

Л. Поляков: И Бердяев не поэтому не любил, как субъективист абсолютный. Это не аргумент. Мы работаем, если мы государственно мыслим, на миллионы.

В. Миронов: А если Эйнштейна пропустим?

Л. Поляков: Не беда – другой найдётся! Иванов найдётся. Это моё принципиальное возражение. Согласен, что что-нибудь через это сито пролетит. Если человек мотивирован, на самом деле, он найдёт ходы, но для массы, которая затем обеспечит гумус ВУЗовский, из которого Эйнштейны будут вырастать, нужна эта стандартизация. Потом, мы все пятеро (указывает на всех сидящих в студии) – гуманитарии. Давайте посмотрим на состав ЕГЭ: там 11 экзаменов, гуманитарных предметов всего 3. Какие проблемы? Информатика и информационно-коммуникационные технологии (ИКТ), биология, физика, химия, география, математика. Друзья мои, о чём мы спорим, о чём?! Это же стандартные знания! Ну, дважды два это ведь четыре! О чём мы спорим?! Так почему же ученик, сдавший тест по математике, который он всё равно потом будет тот же самый сдавать на мехмат, должен два раз его выполнять?

В. Миронов: Давайте выделим ряд ВУЗов, которые, вообще-то говоря, как Кембридж, как Оксфорд, как Гайдельберг, никогда не сведут систему отбора к себе к каким-то простым стандартизированным вещам, вплоть до собеседования, Вы знаете, в Англии некоторые ВУЗах. Давайте выделим высшие школы МГУ, РГГУ (я сейчас гуманитарные сейчас, наше направление беру). Давайте не будем стесняться, скажем: «Пусть вот в этих ВУЗах учёный совет определит, как он будет ребят брать». Возникает проблема коррупции? Возникает! Это проблема и моральная и юридическая. Давайте и с ней бороться. Давайте, что называется хватать за руку и наказывать. А вот остальное – я согласен. И есть ВУЗы, которые не дотягивают до того, чтобы учить таким образом.

Л. Поляков: Без обид – по-разному.

В. Миронов: Там разные варианты: для них ЕГЭ иногда спасение – к ним бы так и не пришёл никто.

Л. Поляков: Согласен, обсуждаемый вопрос. Но, друзья мои, Вы, Владимир Васильевич, назвали наши два ВУЗа, и мы должны быть готовы к встрече один на один с Общественной палатой, и Общественная палата нам задаст вопрос: «Вы элита?! А Вас кто назначил?».

А. Чадаев:  Я строго «за» идею высшего образования не для всех. И ситуация, что у нас в 85 году было 15% людей с дипломами о высшем образовании, а к 30-му году мы получим почти 100%-е – по-моему, она безумна! Это то, что в принципе дискредитирует сам статус высшего образования в России. Это жёсткая антинародная позиция, которую очень сложно защищать, но, тем не менее, факт того, что надо отделять элитное высшее образование от некоего массового базового пропуска в жизнь, с которым тебя просто принимают на работу манагером – это просто совершенно точная государственная задача первого эшелона.

И. Переседов:  И закреплять это разделение и сегрегацию.

В. Миронов: Кстати, та же самая ситуация с Болонским процессом. Все говорят «мобильность, мобильность». Извините меня, если он окончил, приведу традиционный пример, университет в Урюпинске, не возьмут с его предметами.

Л. Поляков: Прав Владимир Васильевич, потому что в регионы спускается коррупция на уровень сдачи ЕГЭ.

И. Переседов: ЕГЭ стал индикатором коррупции, потому что там, где детей учили и учат, то там видны реальные результаты по ЕГЭ, в том числе, если позитивные, то адекватные. Там же, где образование ещё в школе выродилось в профанацию, то там профанируется и ЕГЭ – это является лучшим индикатором коррупционности.

Л. Поляков: Потому что для учителей теперь критерием эффективности их работы и  соответственно оплаты труда, становятся результаты по ЕГЭ. И мы сейчас этот вопрос не обсуждали, а учительская масса, в этом смысле, очень разделилась.

И. Переседов: У меня вообще очень стойкое ощущение, что ЕГЭ имеет две стороны: первое – это то, как ЕГЭ меняет систему отношений школьников с высшей школы, и второе – это, как ЕГЭ меняет саму систему статуса учителей и оценки их труда. И мне кажется, что, как раз, ангажированность этой темы, острота её создаётся во многом учителями, которых не устраивает вот это их изменение их статуса и положения. Оно создаётся, во многом, ВУЗами, которых не устраивают изменения их статуса, и учителями. И, мне кажется, отдельный вопрос, а так ли уж это плохо? Отдельный вопрос, а так ли уж это плохо задаться вопросом, действительно ли МГУ отвечает стандартам высшего ВУЗа в стране?

В. Миронов: Любой ВУЗ может подвергнуться этому.

И. Переседов: И действительно ли учителя, которые имеют на бумаге грамоты заслуженных, перезаслуженных и т.д., реально справляются со своими задачами. И, мне кажется, что ЕГЭ эти вопросы ставит и это хорошо.

Л. Поляков: Это индикатор того, что было спрятано и не видно. А теперь это вылезает на первый план, для общественных дебатов, между прочим.

А. Козырев: На ЕГЭ было потрачено столько денег, что, если бы эти деньги были потрачены на поддержку нашего учительского корпуса (зарплаты, переподготовки), я уверен, что у нас подвижники учителя в основной своей массе – большинство, так же, как и врачи. И сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда срезается в условиях кризиса минимальные доплаты, минимальные надбавки учителям. Я знаю ситуацию в Подмосковье, когда молодые преподаватели уходят из школы куда угодно: на заводы, в церковь, куда угодно, лишь бы бежать из школы, потому что становятся невыносимыми условия труда, отчётности, написания бесконечных бумаг. Если бы эти средства были потрачены на помощь учителям, на реальное повышение их статуса в обществе, мне кажется, мы имели бы и значительно более лучшую школу и лучшую высшую школу.

И. Переседов: Принципы неясны, по которым выделять эти деньги, потому что сейчас, исходя из задач ЕГЭ, из стандартизации и сохранения уникальности элитарного образования, которые здесь были очерчены, можно выработать принципы, как адаптировать школы под эту задачу. Потому что иначе у нас эти доплаты, как, в общем-то, и в ВУЗе, стали бы получать не молодые учителя и никак не учёные, а, извините меня, старпёры, которые с советских времён там сидят! Извините, наболело.

В. Миронов: Это абсурдно, потому что тогда с тем же успехом мы могли такой же критерий ввести, например, отбирать в ВУЗы по росту. Очень простой критерий.

Л. Поляков: Вот это финал нашего разговора.

В. Миронов: Или по весу – а это бы ничего не изменило.

Л. Поляков: Девушек от 180 см.

А. Чадаев: По половому признаку!
Делать какие-то существенные фундаментальные перемены в образовании, и не только в образовании: в военном деле, в экономике и т.д., исходя из идеи борьбы с коррупцией, это, по-моему, идиотизм. Ставить бухгалтеров на позиции специалистов по этим отраслям из принципа «чтобы не спёрли» или хотя бы точно посчитать, сколько и где украли, это, по-моему, глупость. Коррупция – это не самостоятельная первопричина проблем, а это следствие проблем содержательного порядка, которые есть в нашем образовании.

Л. Поляков: Сам факт введения ЕГЭ в качестве уже подкреплённого законом, как всеобщей процедуры, заставит по иному посмотреть на подготовку в школе. И вот те идеи, которые мы сегодня обсуждали, с перениманием германского опыта средняя школа-гимназия, или ещё какие-то варианты, но, действительно, проблема коренится в школьной подготовке. ВУЗ получает то, что есть в школе. И вот, мне кажется, ЕГЭ – это стимул для того, чтоб посмотреть: что твориться в школе, как учат и кого готовят для поступления в ВУЗ. В этом третье, безусловно, 100% важнейшее качество.

А. Козырев: ЕГЭ – это прекрасный вариант для отбора «середняков». Эйнштейны с помощью ЕГЭ не родятся. Поэтому, мне кажется, что в эту реформу уже заложено поражение, уже заложен проигрыш: через 2 года откажутся от ЕГЭ, через 5 лет откажутся от этой системы образования, через год она рухнет, но мне представляется, что она рухнет уже в силу неудачности её аббревиатуры. Когда случился августовский путч и передали по радио, что ГКЧП пришло к власти, я сразу сказал, что это дня на три – не больше, потому что жуткая аббревиатура – ГКЧП. Вот ЕГЭ я воспринимаю как такую же мерзкую, несимпатичную, неблагозвучную аббревиатуру.

В. Миронов: Знаете, я даже противник, как это ни странно прозвучит, занимаясь всё время этой работой, я даже противник той системы стандартов высшего образования, которая сейчас устанавливается. Говорят сначала, что стандарт приблизительный, Вы можете вносить коррективы, кончается тем, что самый упрощённый примитивный стандарт навязывается всем. И не только внутри ЕГЭ (я сейчас от этой проблемы отойду), а даже в самом высшем образовании. Я, как раз, настаиваю на этом – человек многообразнее, чем та формализованная система, которая предлагается. Я бы, всё-таки, пошёл по пути, по которому мы могли бы договориться: можно оставить экзамен такого типа для определённых ВУЗов.

И. Переседов: На мой взгляд, образование – это форма коллективного договора, и это должно в нём всегда присутствовать. То есть, с одной стороны, соответственно, можно договориться о неком общем, среднем уровне, который, скажем так, заявляет присутствие человека в этой среде, в этой сфере, с другой стороны – да, естественно, должны быть ещё механизмы, чтобы определить, насколько он выше этого уровня, или в чём является его индивидуальность и предпочтения.
Поживём – увидим, мне бы хотелось очень, чтобы Ваши прогнозы не оправдались и ЕГЭ в улучшенной форме, в тех принципах, которые были озвучены сейчас, продолжило жить и дальше.

А. Козырев: Дай Бог ему здоровья!

И. Переседов: Дай Бог нам всем здоровья!

Л. Поляков: ЕМУ дай – его все называют ОНО, почему-то.

И. Переседов: Оно – уже было сказано, почему (указывает на А. Козырева)
Большое спасибо всем!