Скачайте видео: MP4
Николай Сванидзе, историк-тележурналист, член Общественной палаты РФ: Грудь в орденах, тело в ранах, герои. И вот они пришли с войны, и их снова мордой вот так вот. Вот это была наша система.
Илья Переседов, журналист Russia.ru: То, что советский солдат был не солдатом-освободителем, например, а солдатом -завоевателем, сегодня говорят не какие-то ревизионисты внутри страны, а говорит политическое руководство целого ряда стран.
Василий Овчинников, лидер общественной организации «Студенческая община»: Зачем эта была свобода, у нас дороги плохие, у нас все...А вот немцы, у них сосиски вкусные, пиво вкусное, дороги хорошие.
Наталья Нарочницкая, глава Парижского отделения «Института демократии и сотрудничества»: Чуть ли не единственный главный грех Гитлера был только Холокост и только, так сказать, отсутствие демократии.
Андрей Фурсов, историк, социолог: С середины 80-х годов у нас фильмы о войне разучились ставить. Ну разучились в каком смысле? Потому что разучились чувствовать, как чувствовали люди в то время.
Илья Переседов: 9 мая. Год от года этот праздник, ну не осмелюсь сказать, подвергается все большему сомнению, но, скажем так, традиция его празднования претерпевает изменения. И вот мы сегодня собрались с тем, чтобы понять, что же 9 мая значит для нас всех, для нашей страны, ну и в целом для всего мира. Николай Карлович, вот на Ваш взгляд, на Ваш взгляд историка, общественного деятеля, 9 мая — это что?
Николай Сванидзе: 9 мая — это день, когда гитлеровская Германия подписала акт о капитуляции. Когда она была разбита. Когда антигитлеровская коалиция во главе реально с Советским Союзом одержала победу. Когда народ советский ценой многомиллионных жертв сломал голову. Вот я говорю вещи, которые говорились до меня тысячами людей. Вещи, которые могут звучать официально и потому банально, но оно банально через дверь выходить, это не значит, что надо выходить через окно. Эта банальность не отменяет истины. Так оно все и было. Когда сломали башку этой, этой страшной зверюге. И поэтому... Которая могла просто изменить человеческую историю до неузнаваемости. Просто свести ее к нулю. И, конечно, это праздник.
Илья Переседов: Но есть же точка зрения, но есть же точка зрения, что сломала эту голову этой гадины в общем то гадина не менее страшная?
Николай Сванидзе: Я считаю, что Советский Союз был очень страшным режимом. Но он был страшен для своих граждан. Фашистская Германия, действительно, было зло номер один для всего мира. И то, что мы, прежде всего мы, советский народ, не режим советский, не Сталин, не коммунистическая партия, а советский народ, пожертвовав очень многим, прежде всего своими жизнями, сломал хребет этому зверю, это наша огромная заслуга, огромный предмет для гордости на веки.
Илья Переседов: Наталья Алексеевна, согласны с таким противопоставлением, что войну выиграл именно народ, а не партийное руководство?
Наталья Нарочницкая: Да конечно согласна! Что несла гитлеровская Германия? Она несла уничтожение национальной истории со всеми ее возможными ошибками и извращениями для всей европейской цивилизации. И прав Сванидзе, победа Гитлера просто бы уничтожила европейскую цивилизацию, как вот наследницу сей многовековой истории. И поэтому война всегда раньше все-таки трактовалась, как война за право нации иметь национальную историю. Потом начали говорить, что оказывается мы воевали...Вообще война была за американскую демократию, и чуть ли не единственный главный грех Гитлера был только Холокост и только, так сказать, отсутствие демократии. А то, что нации должны были превратиться в свинопасов, горничных, без культуры, без науки, ну вообще без истории, об этом как-то забывают. Что угодно, до последней капли крови, только так можно было победить. Поэтому мы должны славить, кланяться до земли тем, кто погиб. А то, что так много погибло, конечно, это, наверно, было почти неизбежно.
Илья Переседов: Можем ли мы сегодня как-то адекватно уже оценить, сколько же погибло в Великой Отечественной Войне со стороны советских войск?
Наталья Нарочницкая: О цифрах спорить очень трудно.
Илья Переседов: Николай Карлович, Вы можете цифру назвать?
Наталья Нарочницкая: Я считаю, что более, что вряд ли более 25 миллионов, при чем туда вошло количество погибших в тылу, на оккупированных территориях. Кстати, гитлеровская агрессия тем отличалась еще от воин XIX века — невиданной гибелью гражданского населения на оккупированной территории.
Андрей Фурсов: Да цифры легко вычисляются на самом деле.
Илья Переседов: Николай Карлович!
Николай Сванидзе: Я согласен с Натальей Алексеевной.
Илья Переседов: 25 миллионов где-то?
Николай Сванидзе: Нет-нет-нет. Не по цифре, во-первых, по тезису, что сосчитать невозможно.
Андрей Фурсов: Действительно, трудно говорить о цифрах, но можно посчитать. Дело в том, что мобилизовано было за время Великой Отечественной Войны в армию — 32,5 — 33,5 миллиона мужиков. Это немцы хорошо считали свои потери, потому что была проблема собственности и наследования, поэтому они все, так сказать, до мелочей. У нас, так сказать, импрессионистский подход, ну то есть, скажем 32,5 — 33,5 миллионов человек. Из них на момент окончания войны примерно 11,5 миллионов находились под ружьем. Вычитаем, получаем 21 миллион. Но из них 2/3 — это раненные, какая-то часть из них потом умерла. То есть военных потерь у нас, если считать немецкие потери на восточном фронте в 5,5 миллионов, у нас примерно чуев в два раза больше, то есть наше соотношение военных потерь один к двум — это не очень хорошее соотношение, так сказать, то есть немцы воевали в тактическом плане лучше. Так сказать, немцы вообще выигрывают все сражения, кроме последнего, вот. Но. Значит, вот соотношение боевых потерь такое, но совершенно верно, что мировые войны XX века, в отличии от мировых войн XVIII, семилетней и наполеоновских, это были войны, где наносились удары прежде всего по населению, по живой массе, поэтому к боевым потерям нужно, так сказать, добавить потери гражданского населения. И, переходя к вопросу о 9 мае, вот когда Вы говорите, что такое 9 мая, дело в том, что...
Илья Переседов: Нет, секундочку, давайте по поводу цифр разберемся. Значит если примерно прибавить потери к гражданскому населению...
Андрей Фурсов: Ну, я думаю, цифра общая 25 — 27 миллионов ну она будет правильной, но не больше, потому что все разговоры о 40 миллионах — это то же самое, что 50 миллионов в Гулаге.
Илья Переседов: Тогда получается — это день скорби, день смерти.
Наталья Нарочницкая: Нет.
Андрей Фурсов: Нет.
Наталья Нарочницкая: Что Вы?Это только атеистическая, так сказать, сознание. У Бога нет мертвых и живых, все, все живы, все.
Андрей Фурсов: И даже с атеистической точки зрения...
Наталья Нарочницкая: Конечно.
Андрей Фурсов: ...так сказать, не только день скорби. Дело в том, что последние...
Наталья Нарочницкая: Разве многие не счастливы были отдать свою жизнь за что-то великое, и они, сколько было добровольцев, они же понимали прекрасно, что они идут на смерть. И некоторые погибали в первый месяц войны, понимаете.
Андрей Фурсов: Вы знаете, у последней Мировой войны был еще один аспект, и, кстати, на Западе его хорошо понимали. Карл Шмитт об этом написал. Он написал, что последняя Мировая война была гражданской войной на Западе и совсем другой войной по отношению к России. Дело в том, что это была первая в истории вообще война, в новой истории, по крайней мере, когда одна из воюющих сторон, Рейх, поставил задачу физического истребления около 30 миллионов русских и огромного количества славян. И когда мы говорим о Холокосте, то прежде всего мы должны говорить о Холокосте по отношению к славянскому населению Европы, потому что все цифры.
Наталья Нарочницкая: План «Ост» предполагал сокращение на 40 миллионов.
Андрей Фурсов: План «Ост». Так вот, мы...9 мая — это победа советского народа с русскими, как державообразующим народом, победа народов в борьбе за физическое существование.
Николай Сванидзе: Не надо мериться, как мне кажется, не надо мериться, кого больше уничтожали, кого больше в первую очередь хотели уничтожить немцы. Слово «Холокост» относится к определенному вполне понятию — это решение стопроцентное в корне, заявленное Гитлером, решение еврейского вопроса. Он объявлял обреченными на уничтожение две нации: евреев и цинаг. Славян он тоже, как известно, не жаловал, не щадил и убивал. Но просто, на мой взгляд, когда был зверь всемирный, который убивал и тех, и других, и третьих, не нужно, в данном случае не совсем правильно как-то тянуть одеяло: «Нет, нас в первую очередь, нет нас». Не правильно, не правильно, на мой взгляд. Холокост...
Наталья Нарочницкая: Никто не говорит в первую очередь. Мы говорим, что не надо забывать и это. Мы то не, мы то помним страдания евреев!
Николай Сванидзе: Ну а кто же это забывает? Кто в России, дорогие друзья, кто в России забывает, сколько погибло...
Наталья Нарочницкая: На Западе забывают.
Николай Сванидзе: На Западе пусть забывают. Мы живем в России.
Наталья Нарочницкая: Я борюсь, чтобы не забывали там.
Николай Сванидзе: А сколько... Мы живем в России, работаем на русскую аудиторию, разговариваем с российскими людьми, говорящими по-русски. И здесь никто не забудет страдания и россиян, и большинства которых составляет русский народ. Не нужно, не нужно у других народов отнимать то, что им досталось.
Андрей Фурсов: Победа была пирровой с точки зрения внутренней, потому что те молодые мужики, которые прошли войну, и которые 42 года, ведь кто в 41 году проиграл, проиграл — те, кто слушал приказ и не готов был действовать самостоятельно. Войну выиграли, войну выиграл совсем другой исторический субъект. Вот эти мужики пришли после войны в 45 году, и это и была та основа антисталинизма, десталинизации общества, которую на 20-м съезде КПСС на номенклатурных сатурналиях номенклатура присвоила и демократический порыв превратила на самом деле в либеральный.
Николай Сванидзе: Синдром декабристов, синдром декабристов, когда люди-победители, которые прошагали по Европе, которые освободили Европу, которые увидели, которые подышали, которые почувствовали себя людьми, мужиками, победителями, людьми., грудь в орденах, тело в ранах, герои. И вот они пришли с войны, и их снова мордой вот так вот. Вот это была наша система такая.
Илья Переседов: 9 мая, давайте напомним, ни в 46-м, ни в 47-м как общенациональный праздник не проводился.
Николай Сванидзе: до 65-го года, до 65-го года не праздновался в Советском Союзе День Победы. До 65-го года.
Илья Переседов: Почему?
Николай Сванидзе: А вот так вот, потому что победитель у нас был один. У меня дома есть парадный портрет Сталина в мундире генералиссимуса, в орденах, и написано: «Творец мира И.В. Сталин». Как хочешь понимай. Зачем праздновать, зачем, чтобы люди выходили, делились радостью, воспоминаниями, разговаривали друг с другом. Не надо этого. Не надо.
Илья Переседов: То есть 9 мая было вообще рабочим днем?
Николай Сванидзе: 9 мая был рабочий день.
Андрей Фурсов: Знаете, у меня есть вполне не демоническое объяснение, почему до середины 60-х годов не праздновали 9 мая. Дело в том, что в середине 60-х годов в советском обществе и даже на уровне официальной идеологии стало совершенно понятно, что революционная легитимация режима: революция, Ленин, гражданская война, они перестают работать. Это видно по разным вещам, начиная от творчества не любимых мною Стругацких до того, как изменился журнал «Техника — молодежи». Стало совершенно понятно, что нужно педалировать другие мифы. И с середины 60-х годов начинает активно врезаться в общественное сознание тематика Великой Отечественной Войны. Дальше придет с конца 60-х годов, пойдут фильмы об органах госбезопасности и в войне, и после войны, то есть режим, а после провалившегося празднования столетия Ленина с огромным количеством анекдотов и не анекдотов, это уже пойдет набирать очень-очень мощную инерцию.
Илья Переседов: То есть на Ваш взгляд в 65-м году возникновение праздника — это не было данью уважения вот к этим героям?
Андрей Фурсов: В середине 60-х годов...Праздник...Нет, это была чисто идеологическая акция, режим начинал, то есть режим в идеологии пришел к тому, к чему он в практике в 41-м — 43-х годах.
Василий Овчинников: Я здесь могу как-то от молодежи немножечко отвечать, потому что и общаюсь, и понимаю, и понимаю, насколько иногда сложно и роль победы, и роль войны, и...
Илья Переседов: Сложно? Вот по-настоящему сложно?
Василий Овчинников: Сложно, сложно, потому что, я не знаю, что случилось. Может быть, школы...
Илья Переседов: Какие сложности, вот расскажите, как это выглядит? С какими сложностями приходится сталкиваться?
Василий Овчинников: С тем, что осведомленность школьника, нет, он, есть акция «Георгиевская ленточка». О ней он знает, он знает, откуда цвета, что это доблесть солдата. Но глубины и трагедии народа, и глубины подвига этого народа, и в общем, его нет. То есть, может быть, я так это списываю, что, наверно, школьное образование плохое. Наверно, родители в семье тоже не дают этого понимания.
Илья Переседов: Василий, а вот если Вы говорите, близки к молодежи, вот такой вопрос, не знаю, ответите или нет: а у нас дети во дворах вот все еще играют вот в фашистов и наших? Вот бегают с палками, стреляют в друг друга?
Василий Овчинников: Да, я буквально на прошлой неделе, мы тоже с моими ровесниками, друзьями, с кем я работаю обсуждали этот вопрос — не играют.
Илья Переседов: Не играют?
Василий Овчинников: Не играют.
Наталья Нарочницкая: Да, в моем детстве еще играли.
Андрей Фурсов: Не играют с середины 70-х годов.
Илья Переседов: Да ладно, я играл.
Василий Овчинников: Нет, нет, нет, я тоже играл.
Наталья Нарочницкая: Нет, я думаю, позже, позже, позже, конечно.
Андрей Фурсов: Но тем не менее, это не сравнить с тем, как играли в войну в 50-е — 60-е годы.
Василий Овчинников: В начале 90-х играли.
Наталья Нарочницкая: Не только, потому что дети, родившиеся после войны, видели итоги гитлеровской агрессии.
Андрей Фурсов: Родители воевали.
Наталья Нарочницкая: Это нищету, безногих инвалидов. Я видела, мы на Арбате жили в коммуналке, значит, вот на таких...
Николай Сванидзе: А такая...На платформочках, на платформочках...
Наталья Нарочницкая: Платформочках им подавали, вообще это, конечно, ужас, когда приходилось подавать.
Илья Переседов: Сколько проживет еще День Победы на Ваш взгляд?
Николай Сванидзе: Ну я думаю, что День Победы проживет то бесконечно долго, Бог даст.
Илья Переседов: Слушайте, ну...
Николай Сванидзе: Но, конечно, эмоциональная составляющая понемножку будет уходить, она уходит, она уходит с фронтовиками. Фронтовиков осталось раз, два — и обчелся живых. Дети несут, они еще это из первых уст все слышали. Но уже дети в зрелом возрасте достаточно. Понемножку эмоциональная составляющая будет уходить. А сам праздник, я думаю, останется навсегда. Это великий праздник.
Илья Переседов: Ну вот, что значит навсегда?
Наталья Нарочницкая: Вы понимаете, а почему?
Илья Переседов: Вас, секундочку, Вас не пугает вот это вот... Я так понял, что когда прозвучала у нас сейчас в нашем кругу, что дети перестали играть вот в наших и фашистов, это, вроде бы, как плохо. Ну разве Вас...
Николай Сванидзе: Это естественно. Они не могут из поколения в поколение играть в наших и фашистов.
Илья Переседов: Да, вот если у нас тысячу лет дети играют в фашистов и красноармейцев.
Николай Сванидзе: Они же не могут играть в наших и французов, в наших и монголов.
Илья Переседов: Да.
Наталья Нарочницкая: Знаете, французское нашествие все-таки не оставило в памяти людей какое-то ужасное впечатление о зверствах вот.
Андрей Фурсов: А потому что французы не ставили задачу уничтожения физического.
Наталья Нарочницкая: Ну конечно, конечно.
Илья Переседов: Я могу сказать, что меня пугает в дате 9 мая. Меня пугает то, что вот этот период 41-го — 45-го года прошел такой ватерлинией, такой сквозной, сквозной момент в именно советской истории. У нас вся история мыслится как довоенная и послевоенная.
Андрей Фурсов: И это правильно.
Илья Переседов: Это неправильно, это неправильно, потому что невозможно все...
Николай Сванидзе: Был еще один, был еще один момент: до революции и после революции. Нормально, нормально. Это, действительно, отправная точка.
Илья Переседов: Ну уже сместилось, сместилось,сместилось это к теме военной.
Илья Переседов: Невозможно тысячу...
Андрей Фурсов: Нет, Илья, дело вот в чем.
Илья Переседов: Невозможно жить тысячу лет, невозможно жить тысячу лет и строить свою жизнь от точки вот этой великолепной катастрофы.
Андрей Фурсов: Илья, это возможно, если учесть, что в 41-м году закончилась холодная гражданская война, и возникло относительно гомогенное советское общество. Что касается, вот Вы говорите, эмоционального восприятия войны, это очень интересный вопрос. Вы знаете, я думаю, что эмоциональное восприятие войны закончилось. Это еще было в советское время. С середины 80-х годов у нас фильмы о войне разучились ставить. Ну разучились в каком смысле? Потому что разучились чувствовать, как чувствовали люди в то время. Поэтому эмоциональное восприятие этого времени — оно закончилось.
Наталья Нарочницкая: Вы знаете, все современные фильмы о войне, те, которые я принимаю или по концепции категорически не принимаю, они фальшивы оба варианта. Вы знаете, почему? На основе сегодняшних обобщений того периода, в уста героев того времени вкладываются сегодняшние суждения и о режиме, и о том всем, чего нет. Поэтому нет исторической правды, нет воссоздания эпохи, правда?
Илья Переседов: Николай Карлович...
Андрей Фурсов: И еще более усиливает это попытка раскрасить черно-белые фильмы.
Илья Переседов: Мы сейчас поговорим по поводу раскрашивания.
Николай Сванидзе: Я боюсь здесь в связи с войной то другого. Я боюсь другого. Победа в войне — это наше главное, и за исключением, может быть, еще полета Гагарина, единственное серьезное, по настоящему мирового класса достижение. И вот здесь есть очень большая угроза, на мой взгляд, говорить не всю правду, лакировать и кормить полуправдой людей. Вот, на мой взгляд, вот эта угроза в связи с войной наиболее реальна и потому наиболее страшна.
Илья Переседов: Сейчас было бы очень хорошо, было бы очень хорошо вот то, о чем Вы сейчас говорите, если бы не политический аспект идеологии победы. Потому что то, что советский солдат был не солдатом-освободителем, например, а солдатом -завоевателем, сегодня говорят не какие-то ревизионисты внутри страны, а говорит политическое руководство целого ряда стран. И это уже вопрос, извините, внешней политики, разве не так?
Наталья Нарочницкая: Вот, я с французами буду проводить семинар. Французский центр на нашей позиции стоит, что...
Илья Переседов: И все сразу зарозовеет, все сразу станет хорошо.
Наталья Нарочницкая: Нет, что обсуждение ревизионизма истории в историографии и в государственной политике ряда восточно-европейских государств.
Илья Переседов: Николай Карлович, можем ли мы бравировать тем, что советский солдат стал освободителем?
Николай Сванидзе: Нет, бравировать вообще никогда ничем не нужно. Не нужно никогда надувать щек, потому что...
Андрей Фурсов: Надо просто говорить: советский солдат — освободитель. Все! Без надувания щек.
Николай Сванидзе: Я согласен, я согласен, я согласен, я согласен. Несомненно, советский солдат — освободитель Европы от фашизма, несомненно. А бравировать, все время бить себя, как самец гориллы, кулаками в грудь ни к чему. Правда — она за себя говорит. А это правда.
Наталья Нарочницкая: Нас ведь обвиняют в том, что мы наградили их коммунизмом после, со всеми его, так сказать, и про, и контро.
Николай Сванидзе: Наградили.
Наталья Нарочницкая: Да, наградили, как болезнью, да, но в отличии от гитлеровского проекта мы наградили тем, что было у самих, и что сами считали лучшим на свете. От нас они ушли все равно после этого полноценными нациями, а многие из них из аграрных получили всеобщее образование и так далее, способными продолжать свою историю так, как они хотят и что они делают сейчас. После гитлеровского проекта от них бы не осталось вот этого вот, понимаете, вот этой вот силы, которая бы способна была их дальше продолжить в истории, поэтому, конечно, солдат наш — освободитель.
Николай Сванидзе: Я бы отделил мух от котлет. Я бы отделил мух от котлет.
Илья Переседов: А Вы умеете?
Николай Сванидзе: Постараюсь. Конечно, наш солдат — освободитель. При этом история диалектична. И здесь черно-белые варианты крайне редко встречаются. Мы освободили Европу от фашизма. При этом, как правильно сказала Наталья Алексеевна, мы их наградили тем, что сами имели.
Илья Переседов: Как сифилисом.
Николай Сванидзе: Вот как сифилисом, ей богу. Отдельно освободили, отдельно наградили. И не солдат их наградил. Наградил режим, а солдат...
Наталья Нарочницкая: Да, безусловно. То, что было у нас — это, естественно, распространилось.
Николай Сванидзе: А солдат, а солдат освободил, поэтому солдат то в любом случае освободитель.
Наталья Нарочницкая: Но там было очень много тех самих, которые очень даже это хотели. И поэтому они несут такую же ответственность.
Андрей Фурсов: А до этого там, кстати, очень было людей много в Европе и в том числе на Западе, которые очень симпатизировали национал-социализму.
Василий Овчинников: Самый главный праздник в году — это 9 мая, и...
Николай Сванидзе: Он и государственный, и народный. В этом его уникальность.
Илья Переседов: Так у нас два праздника в общем то: 9 мая и Новый год, все. Больше праздников нет вот таких больше.
Наталья Нарочницкая: Вот именно, это были лучшие праздники...
Илья Переседов: У нас культура празднования вообще у нас утеряна. У нас два праздника вот: 9 мая, Новый год, ну и День рождения. Все!
Василий Овчинников: Действительно, да, здесь надо у европейцев нам, американцев учиться немножечко отмечать действительно даты. И, действительно, иногда, может быть, неважно знать очень суть, глубину. Иногда надо знать какие-то ключевые, ключевые точки, как, например, да, что советский солдат освободил Европу, но мне вот эта часть, она менее важна, чем, например, действительно, свобода собственного народа, собственного государства. Хотя с этим тоже многие спорят. Говорят, вот мы, и под сомнение ставят вопрос, и вроде как: «Зачем эта была свобода, у нас дороги плохие, у нас все...А вот немцы, у них сосиски вкусные, пиво вкусное, дороги хорошие».
Наталья Нарочницкая: Они затем положили свои 5 миллионов, чтобы нас поднять до своего уровня.
Николай Сванидзе: Сосиски, сосисками торгуют.
Наталья Нарочницкая: Да, да.
Василий Овчинников: Не за это, вот это же несоизмеримые вещи, несоизмеримые вещи. Поэтому мы живем, как мы хотим. И это мы заслужили той победой тех наших у меня прадедушек, которые оба погибли. И пять лет назад было желание как-то вот тряхонуть всех вообще вот, просто людей тряхонуть: «Очнитесь!». И мы тогда очень хорошо, действительно...
Илья Переседов: Дайте ответ: мы — это кто? Вот мы — это кто?
Василий Овчинников: Мы — студенческая община, общественная организация, которая занятостью занимается в первую очередь, обеспечением подработок для молодежи, и коллектив «РИА Новости». Взяли и сделали такую акцию: то есть тогда планировали для себя. То есть себе надеть и ходить вот. Я помню, я помню, я горжусь. Они надели. Вы не представляете себе, мы, я не думал, что мне скажут: «Ой, а можно мне такое?». Никто даже не спрашивал, что это значит. То есть Вы вот не представляете, ну никто не спрашивал, вот сейчас журналисты подходят, спрашивают: «А что значит эта ленточка?». Вот тогда никто не спрашивал. Но все хотели тут же, тут же все вспоминали.
Илья Переседов: Ну на информативном уровне сразу вот воспринимает.
Василий Овчинников: Оно да, оно интуитивно. И это пошло. И в первый же год на нас тут же и правительство Москвы, и все говорят: «Давайте поддержим». И пошло вот, это вот пошло такой вот лавиной. И очень радостно. А это было всего лишь пять лет назад.
Илья Переседов: Я думаю, что мы уже можем сейчас сказать, что георгиевская ленточка — это, ну, я сейчас в хорошем смысле, это такой новый фетиш. Вот такой новый фетиш, новый знак празднования.
Наталья Нарочницкая: Знаете это удачная, удачная находка, и очень благородное, и очень благородное...
Николай Сванидзе: Да, да, очень хорошее. Очень хорошее объединяющее.
Наталья Нарочницкая: Объединяющее...
Илья Переседов: Да, как вот один из комментаторов сказал, что это ниточка, ленточка, как ниточка, она соединяет память поколений и истории.
Наталья Нарочницкая: Сквозь весь двадцатый век, объединяющая историю. Кстати, вот чего не было сделано все-таки, действительно, в советской идеологии.
Илья Переседов: А я Вам скажу, почему. А я Вам сейчас скажу, почему. Потому что в советской идеологии...
Наталья Нарочницкая: Места не было, конечно.
Илья Переседов: ...даже когда праздник был, праздновался, он праздновался как военная бравада, потому что все эти военные парады на Красной площади...
Наталья Нарочницкая: Ой, я их все равно очень любила, рисовала танки со звездами.
Андрей Фурсов: Нет, это была не военная бравада.
Наталья Нарочницкая: Нет, нет, нет.
Илья Переседов: Они в первую, они в первую очередь, они в первую очередь обращены были не столько к своим гражданам, сколько к возможным захватчикам...
Наталья Нарочницкая: Никогда, нет, Вы себе... Я помню, с каким настроением вот мы были 9 мая. Вы знаете, это замечательная идея, спасибо Вам за это, что Вы нашли такую, действительно, не пафосную, но очень точную вот приложение вот этого синтеза. Дело в том, что в советское время этого не было сделано, хотя в идеологии произошли изменения. И только не желающий замечать их будет отрицать это.
Илья Переседов: Я уже внутренне надеялся, что с этого года ленточки начнут продавать. Но не в коммерческих целях, а собирать деньги в фонд ветеранов какой-нибудь или что-то еще...
Наталья Нарочницкая: Замечательно! Неужели этого не делают? Это безобразие, действительно.
Илья Переседов: Не делают. Из-за того, что их раздают даром, их уже можно увидеть валяющиеся в грязи и так далее. Извините, елочку мы покупаем на базаре и за вполне себе не слабые деньги.
Василий Овчинников: Нет, мы уже два года тоже думаем...
Николай Сванидзе: Вообще на самом деле один из главных показателей отношения, реального отношения и к войне, и к своей истории, и к своим людям — это отношение к ветеранам.
Илья Переседов: Ну потеряли, все, ветеранов мы потеряли, это надо признать, это грех, который, если следовать Вашей лексике...
Николай Сванидзе: Нет, ну грех, они объективно уходят по возрасту, просто не нужно им помогать уходить.
Илья Переседов: Ну да.
Василий Овчинников: Здесь, конечно, отношение, вот если смотреть на ветеранов, оно, их, они не благополучно живут. И значит, вроде как, и общество так относится. И мы, когда начинали акцию, хотели очень помочь. Мы не могли тогда придумать просто как-то собирать деньги. Мы тогда как-то криво договорились с производителями, что от цены каждой ленточки, там 10 копеек, они аккумулируют и вот на это покупают оборудование в госпиталя, медикаменты, все по списку. Но знаете, когда вопрос вот начинается не прозрачный этот, там такое началось, то есть это...
Илья Переседов: И там коррупция? И на ленточках наживаются?
Василий Овчинников: Директора учреждений, вот которые...
Николай Сванидзе: А в коррупции никаких светлых мест нет.
Наталья Нарочницкая: Вы знаете, у нас беда в том, что если бы 20% от любого проекта себе брали только, а не 80, то мы бы на луне давно были.
Василий Овчинников: То есть очень тяжело. И в этом году просто мы уже так не делали.
Илья Переседов: Но будет? Будет?
Василий Овчинников: Очень хотим, потому что нужно помогать.
Илья Переседов: Да тут даже нужно не то, что помогать, все-таки, мне кажется, что нужно приучать к тому, что если для тебя — это знак памяти, ты должен за него заплатить. Мне кажется, что мы нуждаемся в такой десекулиризации этого праздника, большего гуманизации.
Андрей Фурсов: В демилитаризации?
Илья Переседов: В демилитаризации и, в принципе, в такой десекулиризации вот в том плане, что это победа, как что-то не связанное на прямую с людьми. Вот связанное с людьми, с каждым из нас. В этом плане георгиевская ленточка — замечательная традиция, на мой взгляд, и есть опасность, что он в конечном итоге утонет в гламуре. Вот эти вот раскрашенные «Штирлицы», эти какие-нибудь модели, которые будут играть новых радисток Кэт в очередных ремейках там фильмов. Вот мне видится...
Андрей Фурсов: Или «Гитлер капут» фильм.
Илья Переседов: Да. Мне видится эта опасность, и я, кстати, пока еще вот в нашем обществе не вижу той контрсилы, которая могла бы этому противодействовать.
Наталья Нарочницкая: Ну Вы, мы, почему?
Илья Переседов: Ну вот только георгиевская ленточка, и то, если она сможет породить из себя такую культуру ответственности, не просто красивый значок, как бренд и лейбл, а культура ответственности. Это будет, конечно, замечательно.
Василий Овчинников: Будем стараться.
Илья Переседов: С праздником!
Наталья Нарочницкая: С праздником! Всех с великим праздником!
